Nguyễn Quang Hà (NQH).- Trước đây mươi năm, biết anh nghiên cứu, đi nói chuyện, viết báo, in sách về Bác Hồ, thời niên thiếu ở núi Ngự sông Hương, nhưng thời gian gần đây lại thấy vắng, phải chăng vì không còn gì để nghiên cứu nữa hay vì bận chuyện làm báo, làm sách về Huế mà...?

Nguyễn Đắc Xuân (NĐX).- Có lẽ vì cả hai lý do. Sau ngày giải phóng việc tìm tài liệu cũ có liên quan đến thời niên thiếu của Bác tương đối dễ dàng, tôi luôn khám phá được những thông tin mới. Tôi đã gặp được nhiều nhân chứng quan trọng như bác Lê Xuyến (cháu đích tôn của cụ Lê Trinh- người hàng xóm của gia đình cụ Phó bảng Sắc ở 114 Mai Thúc Loan), ông Lê Viết Triết (con trai ông Quảng Nghiêm-người hàng xóm của gia đình ông Phó bảng ở dãy Trại đường Đông Ba), ông Lê Thiện (người bạn cùng học một lớp với Bác ở trường Pháp Việt Đông Ba và Trường Quốc Học Huế), ông Nguyễn Phú Phu (người hàng xóm của bà Thanh ở đường Đinh Bộ Lĩnh), cụ Nguyễn Sĩ Duyến (con trai cụ Nguyễn Sĩ Khuyến - người chủ ngôi nhà cụ Nguyễn Sinh Sắc ngồi dạy học ở làng Dương Nổ) v.v. Đến nay, phần lớn những người ấy đã qua đời. Một vài người còn sống nhưng không còn nhớ gì thêm nữa. Cho nên việc nghiên cứu muôn vàn khó hơn mà tôi lại không có nhiều thì giờ như hồi còn làm việc ở cơ quan Thành ủy Huế, nhận xét của anh rất chính xác. Tuy nhiên, khi có dịp tôi vẫn viết, vẫn đi nói chuyện. Và, hồi đầu năm 1999 mới đây tôi tái bản cuốn Bác Hồ, thời niên thiếu ở Huê tại Nxb Trẻ TP Hồ Chí Minh.  

NQH.- Xin anh cho biết về công trình nghiên cứu về Bác của anh và công trình đó đã được đánh giá như thế nào?
NĐX.- Về đề tài nầy, tôi đã viết cuốn sách Bác Hồ, thời niên thiếu ở Huế (Nxb Trẻ 1990, Nxb Trẻ tái bản 1999), viết mấy chục bài báo, nói chuyện trên 300 buổi ở Huế và nhiều tỉnh ở ba vùng đất nước, tham dự nhiều Hội nghị khoa học về Bác, làm nội dung trưng bày Phòng I cho Nhà Bảo tàng HCM tại TTH, viết kịch bản cuốn phim tài liệu (do BT viết lời bình, đài Truyền hình VN thực hiện năm 1990), hiện nay còn một công trình khoa học 500 trang chưa in. Chưa có một sự đánh giá chính thức nào về những thành tựu nghiên cứu về Bác của tôi. Chỉ trong một hội thảo khoa học tại Huế, nhà văn Thanh Tịnh đã phát biểu: “Nếu trước 1975 có Nguyễn Đắc Xuân thì Viện nghiên cứu HCM tiện được 10 năm trong việc nghiên cứu thời niên thiếu của Bác Hồ”. Ông Vũ Kỳ - thư ký của Bác Hồ lúc sinh thời, đã xem những tài liệu của tôi và bảo: “Đó là những tài liệu vô giá”. Nhưng theo tôi, sự đánh giá đúng đắn nhất vẫn là của ông thời gian. Cho đến nay trong những gì tôi nghiên cứu được về Bác Hồ chưa có cái nào bị đào thải cả. Thậm chí một số bài nghiên cứu của tôi đã được một số tác giả khác xào xáo lại và đề tên họ.

NQH.- Trên đất TTH, so với những gì anh đã nghiên cứu được về các di tích có liên quan đến Bác và những gì đã được các ngành chức năng đã tôn tạo, anh thấy như thế nào?
NĐX.- Ngoài nhà Bảo tàng Hồ Chí Minh (BTHCM) vừa phá đi để làm lại “khang trang hơn, to đẹp hơn”, đã có Nhà lưu niệm tại Dương Nỗ, nhà Lưu niệm tại 112 Mai Thúc Loan, Di tích mộ bà Hoàng Thị Loan, tượng Bác Hồ tại sân trường Quốc Học...Tôi thấy như thế cũng là khá rồi. Chỉ tiếc là việc tôn tạo khá tốn kém mà hiệu quả thì không tương xứng. Chúng ta mới tôn tạo được cái phần xác của các di tích nhưng còn thiếu phần hồn.

NQH.- Xin anh cho vài dẫn chứng!
NĐX.- Tượng Bác Hồ dựng ở sân trường Quốc Học thì giống với một cô giáo tân thời chứ không giống một cậu học trò Huế mặc áo dài đi guốc gỗ hồi đầu thế kỷ XX (như nhiều tấm ảnh hiện tôi còn giữ); các nhà lưu niệm 112 Mai Thúc Loan rất ít người đến xem, mộ bà Hoàng Thị Loan thì cỏ mọc um tùm không mấy người biết. Gần 20 năm ra đời rồi mà Thừa Thiên Huế chưa có một công trình sách vở, phim ảnh nào xứng đáng với niềm tự hào Huế - nơi hình thành tư tưởng yêu nước của Chủ tịch Hồ Chí Minh cả.

NQH.- Nguyên nhân vì sao?
NĐX.- Đây là một chuyên đề lịch sử rất mới, rất khó, cần phải đầu tư trí tuệ, cần nhiều chuyên gia có tâm huyết mới thực hiện đươc. Nhưng rất tiếc đa số những người cán bộ chủ chốt được giao làm việc nầy đều là những công chức thông tin tuyên truyền bình thường, trình độ nhiều người dưới trung bình cho nên dù tiêu phí nhiều tiền mà hiệu quả chưa có bao nhiêu. Và cũng vì trình độ hạn chế, thiếu phương pháp khoa học, không nhận thức được đúng sai cho nên vừa làm mất thời gian vừa tốn tiền vừa làm thiệt hại di tích.

Tôi xin đơn cử một ví dụ: Nhà 112 Mai Thúc Loan - ngôi nhà gia đình cụ Phó bảng Sắc thuê để ở đầu tiên ở Kinh đô Huế, tôi đã bỏ nhiều công sức mới tìm được và công bố trên Tạp chí Văn hóa nghệ thuật, Hà Nội 2/1980. Ngôi nhà nầy đã được ông Văn Nhĩ - người được giao nhiệm vụ xây dựng Bảo tàng HCM tại TTH, đã thẩm tra tư liệu và đưa vào trưng bày ở phòng I Bảo tàng HCM tại TTH. Nhưng sau đó ông Lê An thay ông Văn Nhĩ lại cử một ông cán bộ họa sĩ chuyên nghề trưng bày ở các nhà triển lãm, phủ nhận công trình nghiên cứu của tôi và chứng minh ngôi nhà đầu tiên mà gia đình cụ Phó bảng thuê ấy ở trong kiệt đường Đặng Thái Thân. Tôi báo cho họ biết ngôi nhà ở kiệt I Đặng Thái Thân đó là ngôi nhà cuối cùng mà bà Nguyễn Thị Thanh (chị của Bác) thuê ở trước khi về quê chứ không phải ngôi nhà đầu tiên mà Thanh Tịnh đã viết: Dãy nhà gian ngói bếp tranh, Chênh chênh nhìn phía cổng thành Đông Ba” của gia đình Bác Hồ khi mới vào Huế. Nhưng ông An không đồng ý. Thế rồi cán bộ của ông An xách cặp đi khắp ba miền Trung Nam Bắc “nghiên cứu” rồi cuối cùng không thuyết phục được giới chuyên môn nên phải lặng lẽ nhận lại công trình nghiên cứu của tôi. Rất tiếc khi di tích đươc công nhận chính thức thì nhiều hiện vật gốc của ngôi nhà đã không còn như xưa.

NQH.- Ngoài những khó khăn về tư liệu, về cán bộ và cũng phải nói là khó khăn về tiền nữa, thì theo anh còn có khó khăn gì nữa không?
NĐX.- Nếu còn có lẽ là về nhận thức. Theo tôi có mấy vấn đề cần phải thống nhất sau đây:
1. Thành phần xuất thân của Bác: Thời gian đầu mới đến Huế, gia đình Bác Hồ rất khó khăn về kinh tế. Khó đến mức cơm không đủ ăn, em Bác không có sữa bú. Thời gian sau cụ Nguyễn Sinh Sắc đỗ Phó bảng, gia đình Bác khá hơn. Có người nghe kể gia đình Bác khó khăn như thế rồi cho rằng Bác xuất thân ở dưới đáy xã hội là không đúng. Cháu ngoại cụ Hoàng Đường giàu có ở Hoàng Trù, con một ông Phó bảng làm sao bảo là dưới đáy xã hội được. Dưới đáy xã hội làm sao vào học trường Pháp Việt Đông Ba, trường Quốc Học Huế? Thực chất Bác đã “xuất thân trong gia đình một nhà Nho nghèo” như Trần Dân Tiên đã viết về Bác;

2. Bác Hồ không của riêng ta: Bác Hồ là một danh nhân Việt Nam mà cũng là một danh nhân thế giới. Bác đã có nhiều năm ở nước ngoài. Chúng ta nghiên cứu về Bác thế giới cũng nghiên cứu về Bác. Chúng ta có trách nhiệm cung cấp thông tin về Bác cho thế giới. Nếu chúng ta cung cấp cho thế giới những thông tin thiếu khoa học thì sẽ dẫn đến hai điều tai hại: một là họ sẽ lật tẩy chỗ thiếu khoa học của ta, hai là gây cho họ hiểu nhầm về Bác. Cho nên việc nghiên cứu về Bác tuy ở tầm địa phương một tỉnh nhưng không được quên là vấn đề liên quan đến quốc gia và quốc tế.

3. Bác Hồ với nhân dân TTH.- Cho đến bây giờ một số người vẫn còn nghĩ Bác Hồ với nhân dân TT Huế có nghĩa là Bác Hồ với bộ phận dân chúng đi theo cách mạng hay đã tham gia cách mạng trong bí mật. Thực tế cho thấy, không những đồng bào mà ngay cả những người vì hoàn cảnh đứng trong hàng ngũ địch họ vẫn tự hào VN có Bác Hồ. Do đó theo tôi nên dùng cụm từ Bác Hồ với đồng bào Thừa Thiên Huê thì thích hợp hơn cụm từ nhân dân Huế. Người công dân Huế số một được ngồi bên cạnh Bác sau ngày Cách mạng tháng 8/1945 thành công là ông Vĩnh Thụy. Sau 1948, vì hoàn cảnh ông Bảo Đại trở lại cộng tác với Pháp đối đầu với Cách mạng, nhưng nếu không có Bảo Đại thì có Ngô Đình Diệm, không có Diệm thì có Nguyễn Văn Thiệu, có Trần Văn Hương....nhưng tháng 8.1945, sự có mặt của Vĩnh Thụy bên cạnh Bác thì không ai có thể thay thế được. Và cho đến nay cũng chưa ai nghiên cứu để hiểu hết cái giá trị của sự có mặt đó đến đâu. Vĩnh Thụy đã giúp cho Cách mạng VN tránh được một cuộc lưu huyết và ngược lại chính người đáng tội chết trở thành người phò tá cho một chính quyền cách mạng còn trong trứng nước giá trị biết chừng nào.

Trước khi qua đời một vài năm, trả lời cho Frédéric Mitterrand (cháu ruột của Tổng thống Mitterrand, chuyên gia lịch sử của đài Truyền hình Pháp) Cựu hoàng Bảo Đại vẫn tỏ lòng ngưỡng mộ lãnh tụ Hồ Chí Minh(1) hết sức đúng đắn. Trong vùng tạm chiếm còn biết bao công dân khác chưa có dịp đứng trong hàng ngũ cách mạng mà họ cũng rất yêu kính Bác Hồ. Nếu chúng ta không có một quan niệm thực tế hơn thì không thể tìm được những tấm lòng quý giá ấy.

NQH.- TTH đang xây dựng một công trình cuối thế kỷ ở số 7 Lê Lợi để làm nhà bảo tàng HCM tại TTH, theo anh ta phải có một nội dung trưng bày sao cho xứng đáng với vị trí ấy?
NĐX.- Nếu chỉ trưng bày hạn chế trong những hình ảnh và hiện vật có liên quan đến Bác thì sẽ thừa rất nhiều diện tích và không gian trưng bày, nhưng nếu chúng ta tái hiện được khung cảnh Huế thời Bác đã sống qua như vua quan triều Nguyễn, bọn đầu não thực dân Pháp ở Trung kỳ, nhân dân lao động đang xây dựng các công trình đầu thế kỷ (cầu Trường Tiền, chợ Đông Ba, khách sạn Lớn Huế mà sau nầy có tên là Morin, phố Đông Ba), các trường học mà Bác đã học qua, các thầy giáo, các học trò bạn của Bác, sách báo đồ dùng của học sinh, các sự kiện văn hóa chính trị lớn, phong trào Duy Tân cắt tóc ngắn, cuộc đấu tranh chống thuế tháng 4.1908... thì không gian và diện tích đó rất thích hợp.Nếu thực hiện được như thế thì Nhà Bảo tàng Chủ tịch HCM tại TTH sẽ có thêm một chức năng là Nhà Bảo tàng Huế đầu thế kỷ XX. Người xem sẽ hiểu Bác Hồ đã hình thành tư tưởng yêu nước trong một hoàn cảnh như thế.  

NQH.- Trước đây anh bận việc cơ quan không có nhiều thời gian nghiên cứu, bây giờ đã nghỉ hưu, anh sẽ tiếp tục nghiên cứu về Bác không? Nếu có thì anh sẽ làm gì?
NĐX.- Về phương diện hành chính, từ hồi còn làm việc cũng như mấy năm nay về hưu tôi hoàn toàn không có trách nhiệm gì với Nhà Bảo tàng Chủ tịch HCM tại Huế cả. Nhưng dù sao, tôi cũng đã đóng góp công sức về khoa học để xây dựng Nhà bảo tàng vào buổi đầu tiên gần hai mươi năm trước đây. Thứ nữa, cách đây sáu bảy năm, tôi lại có dịp góp sức đấu tranh giữ lại khu đất 7 Lê Lợi để tiếp tục làm Nhà bảo tàng cho Bác. Cho nên trong những năm cuối đời mình tôi tự thấy phải có trách nhiệm góp sức cùng với những người có trách nhiệm hiện nay xây dựng Nhà bảo tàng nầy cho thật tốt. Về phương diện cá nhân tôi đang biên tập lại toàn bộ những gì tôi đã nghiên cứu về Bác để xuất bản trước khi nhắm mắt.

NQH.- Mong ước những điều anh vừa nói sẽ trở thành hiện thực. Dù sao chúng ta cũng đã thực hiện được phần nào việc tìm hiểu về Bác mà trong những ngày còn ăn rau rừng ngủ hầm đất ở Trường Sơn chúng ta đã mơ ước. Cám ơn anh đã có cuộc trò chuyện nầy trên Sông Hương.

Huế. 10.8.1999
NguyỄn Quang Hà thực hiện
(127/09-99)


----------------------
(1) Chúng tôi sẽ công bố toàn bộ cuộc phỏng vấn nầy trong thời gian tới. NĐX