Ngô Thế Oanh (N.T.O) : Cách đây hơn hai mươi năm, khi còn là một học sinh trung học, ở nhà một diễn viên điện ảnh, giữa những sách vở bề bộn, những bức tranh Bùi Xuân Phái với những gam màu nâu hay xám đượm buồn, tôi được biết có những dòng thơ :

Những ngón tay mưa / Dương cầm trên mái... Những ngón tay mưa / Chuồi theo phố lạnh / Màu nâu cảm tính / Đường parabole tư duy...

Sau đó là chiến tranh. Trên những nẻo đường Trường Sơn, không hiểu sao, đôi lúc tôi thường nhớ đến căn phòng người nghệ sĩ điện ảnh và những câu thơ kia. Mãi gần đây tôi mới được biết đó là thơ anh. Và tuần rồi, trên báo Văn Nghệ : Tôi đứng về phe nước mắt / Một thoáng rơn tên là heo may / Chiều se sẽ hương... Có những người in hàng mươi tập thơ, nhưng với họ, thơ vẫn hoàn toàn hờ hững. Và ngược lại. Hình như với anh, thơ cũng chính là số phận.

Dương Tường (D.T) : Mình cũng nghĩ như vậy đấy, Oanh ạ. Phải, cho phép mình giữ cách xưng hô thân mật này, bởi vì chính cái giọng ta chọn dùng ngay từ đầu, nhiều khi quyết định chất lượng của một cuộc trao đổi. Chỉ riêng cách đặt vấn đề của Oanh đã làm tôi thực sự xúc động. Được biết một đôi câu thơ của mình đã từng là bạn đồng hành với Oanh trên những nẻo đường Trường Sơn, quả là một an ủi lớn. Mà lại là những câu thơ dường như không dính dáng gì đến chiến đấu. Mới hay cái quan điểm hướng lái người viết theo đề tài, chứ không theo những rung cảm thực của tâm hồn, là thô thiển "sát đất" biết chừng nào!

Trở lại câu chuyện của chúng ta. Minh không tin rằng người ta có thể trở thành nhà thơ. Người ta có thể trở thành kỹ sư, họa sĩ, nhà khoa học, nhà kinh tế, nhà chính trị, thậm chí nhà văn ... chứ không trở thành nhà thơ. Hoặc anh là thi sĩ, hoặc anh chẳng bao giờ là thi sĩ. Thế thôi. Các cụ ta gọi đó là cái nghiệp, cái căn. Với mình, điều nghịch lý chua chát nằm ở chỗ : chưa kịp là nhà thơ, mình đã thành dịch giả. Mình trở thành dịch giả phần vì mê văn học, phần vì hoàn cảnh bắt buộc phải kiếm sống. Thành thật mà nói, mình đích thị là một gã bất đắc chí về mọi mặt: học hành dở dang (mình chưa có nổi tấm bằng trung học phổ thông, Oanh à !), tri thức dở dang, nghề ngỗng dở dang... ấy vậy mà thơ văn cứ đeo đẳng réo nợ tôi hoài, nhiều lúc tôi lang bang, sang địa hạt khác : hát xướng, viết nhạc, vẽ... nhưng chung quy, theo tôi, đó chỉ là những ứa trào của thơ theo những kênh khác mà thôi.

N.T.O : Tập ba mươi sáu bài tình của anh và Lê Đạt gần đây khiến nảy sinh không ít ý kiến trong dư luận người đọc cũng như các nhà phê bình. Cũng cần nhắc thêm, trước đó có tập Ngựa biển của Hoàng Hưng (anh có viết bài trên mục điểm sách của báo Văn Nghệ) cũng gây những xôn xao tương tự. Vẫn biết Max Jakob có nhắc: Thơ hiện đại vượt qua mọi lời giải thích (La poésie moderne saute les explications), và chính tôi nữa, khi đọc một số các nhà thơ đương đại, tôi phải luôn tự nhắc mình : Thơ phải là một phá sản của trí tuệ (La poésie doit être une débâcle de l'intellect - A. Breton). Nhưng anh có thể nói lại đôi điều gì đó với những bạn đọc quan tâm đến thơ cũng như các nhà phê bình đã viết về anh không? Về riêng anh, cũng như những mạch tìm tòi sáng tạo trên hướng cùng với anh.

D.T: Anh nói đến các nhà phê bình đã viết về tôi? Xin lỗi, nhưng tôi không nghĩ đó là những nhà phê bình, theo tôi, đó chỉ là những người đọc chưa quen với một thi pháp không giống những giọng thơ họ thường nghe. Phản ứng của họ cũng giống như phản ứng của những người chỉ quen xem tranh thời Phục Hưng bỗng nhiên bị ném vào giữa những tác phẩm của Miro, Dali, Kandinski... chẳng hạn. Họ có quyền phát biểu ý kiến của mình, khỏi phải bàn nhiều.

Về hướng tìm tòi trong thơ, tôi xin nói gọn mấy điểm sau đây:

1/ Tôi hoàn toàn nhập mình với quan điểm của P.Verlaine : "Trước hết, phải có nhạc" (De la musique avant toute chose). Nhạc là một yếu tố rất quan trọng cấu thành thơ tôi, ở tôi, thi hứng và nhạc hứng quyện với nhau làm một. Và vật liệu chính của thơ tôi không phải là con chữ mà là con âm.

2/ Có lẽ điều phân biệt giữa các bạn thơ khác và tôi là ở chỗ họ làm việc ngôn ngữ trên chiều biểu nghĩa (signifié) - tôi nói "chiều" theo nghĩa chiều bề dọc, ngang... (dimension) chứ không theo nghĩa chiều hướng - còn tôi làm việc ngôn ngữ trên chiều năng nghĩa (signifiant)(^*). Những gì ở thơ họ là đã thì ở tôi là đang. Nói cách khác, ở thơ các bạn đó là mặt chữ nhìn thẳng (de face), còn ở tôi là mặt chữ nhìn nghiêng (de profil). Tôi nghĩ sức gọi của thơ mình nằm ở mặt chênh đó, nó nảy lên một cái gì giống như âm bồi (son harmonique) trong âm nhạc vậy. Tôi muốn đi theo một thi pháp âm bồi nếu có thể gọi thế. Và nếu như những câu thơ tôi có một nghĩa nào đó thì là do các âm chữ hắt ánh lên thành một thứ cầu vồng trên mặt chữ mà thôi.

3/ Có lẽ cũng cần phải nói thêm rằng một số bài thơ của tôi mang tựa Sérénade (I, II...) hay Romance (I - II) không phải vì tôi sính tiếng Tây, mà đó là những loại hình nhạc đã có tên xác định. Vì thế, tôi muốn cách trình bày bài thơ giống như một kiểu ký âm, không phải bằng nốt, mà bằng chữ, với những cự ly khác nhau giữa các chữ trong cùng một câu, cự ly lớn hơn tương đương với một dấu lặng trong âm nhạc.

4/ Nói cho cùng, Oanh ạ "ngón" thơ - con - âm, mình học chính ở bà cô tổ họ Hồ của chúng ta với những "Hang Cắc Cớ", những "Đứng chéo trông theo cảnh hắt heo”, (Bài "Noel II" của mình là một biến tấu âm hình trên câu thơ này)... Và kể rộng ra thế giới, hình như tạng mình khá gần gũi với hai bậc thầy G. Apollinaire và E. Cummings. Ngoài ra, mình cũng có một số thể nghiệm theo một hướng mà mình tạm gọi là trực thị. Phải, thơ trực thị (poésie visuelle), Oanh ạ. Sắp sửa lại có người hô hoán lên là tà đạo ấy... Dù sao đấy mới chỉ là tìm, còn có thấy hay không lại là chuyện khác. Kim, cổ dễ mấy ai được như bác Picasso : "Tôi không tìm, tôi thấy" (Je ne cherche pas, je trouve) !

N.T.O : Hẳn là anh luôn quan tâm theo dõi và suy nghĩ không ít về bề mặt thơ đang có của chúng ta. Những được và chưa được. Dĩ nhiên là trên cách nhìn hoàn toàn riêng anh. Có thể là cực đoan nữa. Về những người viết hôm nay. Về những hướng tìm kiếm và những hy vọng cũng như cay đắng (có thể và rất nhiều) đang chờ đợi nó. Đang tồn tại cả niềm vui lẫn với lo âu. Nhất là trong thời chúng ta. Những ngày này...

D.T. : Tôi là người đọc khó tính và tôi muốn đánh giá văn học ta theo những tiêu chuẩn tuyệt đối. Thực tình, xét bề mặt thơ đã đăng, cả trên báo chí lẫn in thành sách, lắm lúc rất nản. Tất nhiên cũng có những bài hay, nhưng tỷ lệ quá thấp.

Nhìn chung, những người có thơ đăng viết giống nhau quá, mấy chục năm vẫn vậy, phần thì thiếu đời sống thơ nội tại, phần thì cưỡng cảm xúc theo chiều thời sự chăng? Ít có nhà thơ đạt được đến chỗ, bịt tên ký bên dưới, người đọc tinh tường vẫn có thể nhận ra bút pháp, phong cách. Có một thực tế: nhiều nhà thơ hiện nay coi trọng phần sáng tác trong ngăn kéo của mình hơn nhiều so với phần đã công bố. Và quả là nó có khá hơn nhiều. Thậm chí có người nhắc đến những gì đã in của mình với giọng gần như tự miệt thị : "Chậc ! Thơ đăng báo ấy mà !" Có nghĩa là việc xét chọn thơ đăng báo của các tòa soạn tuy có nới hơn trước, nhưng vẫn chưa thật sự cởi mở, thoải mái. Đâu phải cái gì cũng in được, mọi tìm tòi đều có thể công bố. Cho nên tôi vẫn tin ở những mạch ngầm hơn.

Với lại, thơ hay bao giờ cũng hiếm. Xét theo tiêu chuẩn tuyệt đối, số nhà thơ thực sự lớn ở nước ta, từ giữa thế kỷ 19 đổ về trước, chắc không quá mười cụ, còn thời hiện đại và đương đại may ra được một vài...

Nói cho cùng, sáng tạo ở thời chúng ta thật là khó. Tôi nghĩ Roland Quilliot, nhà phê bình văn học Pháp, có lý khi ông nói: "Văn minh thế kỷ 20 cho rằng mình biết và phụ trách những sản phẩm văn hóa của tất cả những nền văn minh trước nó. Hậu quả hiển nhiên nhất là người sáng tạo đương đại thấy mình không được quyền hồn nhiên và ngây thơ : anh ta đến sau những người khác mà anh ta không thể không biết đến, cũng chẳng thể lặp lại họ. Chẳng hạn, nếu là nhạc sĩ, anh ta đừng hòng làm lại như Bach hay Beethoven, bởi ngay cả nếu kết quả có êm tai, có thật sự đẹp, nó cũng hoàn toàn vô nghĩa về mặt mĩ học". Chúng mình hết lòng kính trọng Nguyễn Du, Nguyễn Trãi, Nguyễn Bỉnh Khiêm, Cao Bá Quát... dành cho mỗi cụ một bát hương trên bàn thờ tổ, song làm lại như các cụ thì không thể được, trăm ngàn lần không được.

N.T.O : Là một dịch giả được yêu mến, anh đã chọn nhiều tinh hoa trong văn học thế giới, cổ điển cũng như hiện đại, từ L.Tolstoi đến Kazantzakis. Nhưng không hiểu sao, tôi vẫn luôn có ý chờ đợi ở anh trong việc chọn dịch những bài thơ hiện đại. Anh quá dè dặt hay chưa có thời gian dành cho công việc này. Dĩ nhiên là một nan khúc. Dĩ nhiên với thơ thì ở nơi nào cũng có bạc bẽo. Nhưng anh là người thích những thử thách trong tìm kiếm nghệ thuật. Liệu tôi có hiểu anh không?

D.T. : Đâu có, trong một bài phát biểu, mình đã nói xưa nay mình vẫn tự coi là một dịch giả "a-ma-tơ". Có lẽ mình hơi cầu toàn chăng? Thực tình, mình cũng có ý định chọn dịch một số nhà thơ lớn của thế giới nhưng thấy khó quá, đôi khi khó hơn cả làm thơ. Octavio Paz, nhà thơ lớn của Méhicô nói : "Nhiều nhà thơ không dịch được thơ không chỉ vì lý do tâm lý (cho dù cũng một phần do bệnh tự tôn) mà còn vì lý do chức năng: dịch thơ là một công việc giống như làm thơ, có điều nó được thực hiện ngược chiều ... không phải dùng những ký hiệu cơ động để cấu thành một văn bản bất động, mà là tháo rời các bộ phận của văn bản, làm cho các ký hiệu chuyển động trở lại, trả chúng lại cho ngôn ngữ...". Trên thực tế, mình đã từng dịch Eliot, Yeats, Quasimodo và một số thơ Haiku Nhật Bản, nhưng tự thấy không vừa ý. Dịch những nhà thơ lớn mà không truyền đạt được tinh thần thi pháp cũng như chất ngọc ngôn ngữ của họ, mình cho là một sự bất kính. Như trường hợp tập thơ Pháp hiện đại mang tựa đề "Cái chết, tình yêu, sự sống" gần đây do NXB Tác Phẩm Mới in song ngữ, vừa dở vừa nhiều chỗ sai. Mình cũng có dịch một số thơ hiện đại Việt Nam sang tiếng Pháp và tiếng Anh thấy "ngon" hơn nhiều.

N.T.O : Một thập niên nữa là kết thúc thế kỷ chúng ta. Một thế kỷ đầy biến động. Không ít hy vọng. Cũng không ít mệt mỏi. Anh hẳn đã nhiều suy nghĩ. Và riêng với thơ...

D.T. : Không những kết thúc thế kỷ mà còn kết thúc cả thiên niên kỷ. Ờ, tính theo tỷ lệ thiên niên kỷ thì chúng ta đã qua tết ông táo rồi đấy. Mình ao ước biết bao được thấy phút giao thừa ấy. Thơ đến lúc đó, sẽ như thế nào nhỉ? Mình nghĩ dù là tiếp nối, hay dứt hẳn với quá khứ, thơ trước sau vẫn là một phương thức sống. Thơ đã từng tồn tại với người hang động, thơ sẽ tồn tại với con người của những thời đại đi vào trăng sao. Riêng nhà thơ thì vẫn một mình, như Saint-John Perse, "ngồi trong tình bạn của đầu gối tôi" ...

6.1990

N.T.O
(TCSH47/05-1991)

-----------------
(*) Cụ Đào Duy Anh, vị quốc sư quá cố (tôi gọi vậy vì có mấy ai không từng học chữ của cụ qua các cuốn từ điển do cụ soạn) gọi signifié là sở biểu và signifiant là năng biểu. Có thể định nghĩa gọn như sau : Sở biểu là nội dung ngữ nghĩa của ký hiệu (signe), còn năng biểu là biểu hiện vật chất của ký hiệu, chuỗi âm vị làm giá đỡ cho một ngữ nghĩa.