NGUYỄN TRỌNG TẠO (NTT): Thanh Thảo là một tài thơ của thế hệ tôi. Anh sớm thoát khỏi giọng điệu tiền chiến và tự thoát khỏi giọng “thơ chống Mỹ” của chính mình để tìm đến một tư duy cách tân với bút pháp đồng hiện của tiểu thuyết hay giao hưởng phương Tây mà rõ nhất là Khối vuông rubich giữa những năm 80 của thế kỷ trước. Nhưng hình như càng đi vào cách tân, thơ anh như mất dần đi những ấm nồng cảm xúc, thậm chí đôi khi có cảm giác lạnh. Nhưng cũng có thể cảm giác lạnh ấy là cảm giác lạnh của giọt cồn 90 độ rơi vào da thịt, cảm giác lạnh của nguyên lý tủ lạnh? Nguyễn Quang Thiều lại khác. Thơ Thiều chứng tỏ một sức vóc vạm vỡ giàu chất văn xuôi hiện đại, giàu hình ảnh, nhưng ít gặp ở anh những bài thơ, câu thơ xuất thần, thảng thốt. Thời làm tạp chí Cửa Việt, chúng tôi khá thích bài thơ “Những con kiến bò qua bàn tiệc” của anh và đã trao thưởng cho bài thơ đó. Có thể anh là một nhà thơ lớn nhưng để đưa ra một nhận xét chung, tôi cho rằng thơ Nguyễn Quang Thiều không có bài kém và cũng hiếm bài thật hay. Có thể vì thế mà một số người trẻ thích và bắt chước cách nói của anh nhưng họ cũng chỉ mang tới một không khí thơ mới, chứ ít mang tới những bài thơ mới thật hay. Theo tôi, sự đóng góp quan trọng của cả hai anh là tinh thần cách tân thơ Việt cuối thế kỷ XX, một tinh thần cách tân hướng tới phương Tây.

NGUYỄN ĐỨC TÙNG (NĐT) : Có thể đúng như anh nói là Nguyễn Quang Thiều không có bài kém và cũng hiếm bài thật hay. Tôi nghĩ rằng đây không phải là trường hợp riêng của anh Nguyễn Quang Thiều. Điều anh nói có thể áp dụng cho rất nhiều người làm thơ không vần và thơ theo xu hướng cách tân hiện nay: họ không những không có những bài thật hay mà ngay những câu thơ xuất thần cũng khó tìm được. Đây là vấn đề tài năng cá nhân hay là tính chất đặc trưng của bút pháp thơ tự do?
NTT: Tôi đã đọc thơ văn xuôi của Charles Simic do Nguyễn Quang Thiều chuyển ngữ và tôi kính phục tài thơ của Simic. Thơ hay không chịu được. Nó hay đến nỗi khiến tôi cứ bị ám ảnh mãi đến giờ. Tôi đọc được “tư duy thơ” của Simic trong thơ văn xuôi của ông vô cùng mạnh mẽ và độc đáo, nó cứa vào tâm can, trí não người ta. Cái mà nhiều nhà thơ văn xuôi (và cả những nhà thơ không văn xuôi) của chúng ta thường nhầm lẫn là lẫn lộn “tư duy thơ” với “tư duy văn xuôi”. Và vì thế, nó thường biến thơ thành món hàng thời thượng. Thời thượng thì chóng phai.

NĐT: Trở lại với Thanh Thảo. Anh cho rằng thơ Thanh Thảo “mất dần đi những ấm nồng cảm xúc”. Đây là trình trạng chưa đạt đến cái mà ta cần đạt đến hay đây là bản chất của một trường thẩm mĩ mới mà Thanh Thảo đã chọn lựa? Phải chăng công chúng đọc thơ Việt hiện nay đang ở quá xa phía sau các nhà thơ?
NTT: Có cả hai, trong giao thời chuyển hóa của thơ Thanh Thảo. Tất nhiên, muốn đọc được thơ cách tân thì người đọc cũng phải tự cách tân lối đọc thơ của mình. Có lần tôi đã phát biểu rằng, muốn thơ ca phát triển cũng cần nâng cao “dân trí thơ”, “văn hóa đọc thơ”. Nó cũng giống như hôm nay gia nhập WTO thì phải nâng cao “dân trí luật” mới hội nhập được.

NĐT: Việc đi tìm những câu thơ hay, “xuất thần”, tách ra và nhớ chúng như những đơn vị độc lập, vốn là một thói quen của nhiều người đọc thơ. Anh có cho rằng thói quen này, như nhiều người nghĩ, không còn phù hợp trong thời đại in ấn (print) ngày nay không?
NTT: Thuộc (và làm ra) một câu thơ hay, một bài thơ hay cũng giống như một cuộc làm tình ấn tượng không thể quên. Dù thời đại có đổi thay, câu chuyện làm tình không thay đổi. Dù nó không còn dừng lại ở “36 kiểu” nhưng kiểu hay nhất vẫn là kiểu truyền thống. Tôi nghĩ, ngay cả những nhà thơ cách tân nhất thế giới cũng không thể từ bỏ truyền thống. Người đọc cũng vậy thôi, có thể có nhiều cách đọc nhưng cuối cùng, điều mà họ muốn là được đọc những cái xứng đáng là thơ, thơ đích thực.

NĐT: Trong một cuộc trò chuyện với nhà thơ Nguyễn Thụy Kha, được Lê Mĩ Ý ghi lại (talawas 2004), có vẻ như anh cho rằng thơ ngôn ngữ là xu hướng hiện nay và là con đường tất nhiên phải tới của thơ Việt . Anh có nghĩ rằng sẽ có nhiều người không đồng ý với điều này?
NTT: Thơ ngôn ngữ xuất hiện ở Mỹ và đã thành một trào lưu. Cái phép lạ hóa ngôn ngữ để tạo ấn tượng cảm giác về thời hiện đại này là một đóng góp không nhỏ đối với thơ Mỹ nói riêng và thơ thế giới nói chung. Nếu tôi nhớ không nhầm thì tôi chưa bao giờ nói thơ ngôn ngữ “là con đường tất nhiên phải tới của thơ Việt ” cả. Nhưng nếu người Việt nào làm thơ ngôn ngữ kiểu Mỹ thì cũng chẳng sao, nếu họ thấy không thể làm khác. Vấn đề là chúng ta phải biết thơ hiện đại thế giới đang ở đâu, và thơ Việt chúng ta đang ở đâu. Phải nói là ngôn ngữ Việt phong phú và độc đáo đến nỗi có người nước ngoài sau khi thông thạo tiếng Việt thì bỗng thấy tiếng Anh của họ nhiều lúc không có đủ từ để thay từ tiếng Việt. Điều đó làm cho thơ Việt trở nên độc đáo, thăng hoa tâm thức Việt. Trường hợp thơ Hồ Xuân Hương được dịch ở Mỹ và được coi như một hiện tượng đối với độc giả Mỹ hiện đại không phải là chuyện ngẫu nhiên, dù bản dịch đã làm mất đi khá nhiều thú vị của ngôn ngữ Việt. Chính vì thế mà năm 1993, khi trả lời phỏng vấn của đài RFI về văn học Việt Nam, tôi hy vọng Việt Nam sẽ có giải Nobel về thơ, nếu như có những nhà-thơ-dịch-giả phương Tây thông thạo ngôn ngữ và văn hóa Việt đến độ có thể làm thơ bằng tiếng Việt, như một số nhà thơ nổi tiếng của ta có thể làm thơ bằng tiếng Pháp và dịch các nhà thơ Pháp trước đây. Lúc đó, tôi có nói tới chiến lược hội nhập thơ Việt, nghĩa là muốn thế giới biết tới thơ Việt thì chính phủ Việt phải có chính sách đài thọ và mời một số nhà thơ nước ngoài tới Việt học tập nghiên cứu tiếng Việt, văn hóa Việt và thơ Việt. Nếu những nhà thơ nước ngoài đó thích thơ Việt, cảm nhận được sự tinh tế của ngôn ngữ tâm lý văn hóa Việt và dịch thơ Việt ra ngôn ngữ của họ thì chắc chắn thơ Việt sẽ có chỗ đứng trong thơ thế giới. Nhưng tiếc thay, thơ Việt hiện nay được dịch ra tiếng này tiếng nọ lại bởi những người không biết làm thơ bằng ngôn ngữ của chính họ hoặc bởi những nhà thơ Tây tiếp xúc với thơ Việt qua thông ngôn. Tôi trả lời hơi xa câu hỏi của anh nhưng những điều đó cũng bổ sung cho quan niệm của tôi về cách tân thơ, hội nhập thơ, về thơ ngôn ngữ đối với Việt . Tôi cũng không rõ là nhiều hay ít người sẽ đồng ý với tôi. Mỗi người có một quan niệm riêng và như người ta vẫn nói: Nhiều khi chân lý không thuộc về số đông.

NĐT: Anh cũng là một nhạc sĩ. Anh làm tôi nhớ đến Leonard Cohen, nhà thơ hàng đầu hiện nay của Canada, hiện vẫn còn sống. Ông vừa là người viết nhạc vừa là ca sĩ, vừa viết nghiên cứu văn học, viết tiểu thuyết, bên cạnh sự nghiệp thơ ca lớn. Anh đã làm thế nào để vừa tạo nên các bài thơ có vần như lục bát, tám chữ, vừa làm các bài thơ phóng túng tự do, lại vừa làm nhạc? Chất nhạc sĩ của anh mạnh hơn hay chất nhà thơ mạnh hơn? Anh có quan tâm đến oral poetry (thơ truyền khẩu) không?
NTT: Những cái tôi làm cũng đơn giản thôi. Thích vần thì vần. Thích không vần thì không vần. Thích thơ thì... thơ. Thích nhạc thì... nhạc... Vấn đề chỉ gói trong một chữ “thích” ấy thôi. Nếu anh làm cái anh không thích làm thì tốt nhất là anh đừng làm. Ngày nào tôi cũng nghe người ta hát qua điện thoại mấy bài hát của tôi. Tuy vậy, với tôi, thơ mới là cái nghiệp. Nếu nói thơ truyền khẩu thì chỉ nên hiểu đấy là nghệ thuật folklore. Thơ ca dân gian là vĩ đại lắm. Tôi vô cùng yêu thích nó. Nhưng tôi rất ghét những nhà thơ làm thơ như ca vè. Vậy thì với tôi, thơ thuộc nghệ thuật hàn lâm...

NĐT: Xin cho nghe bài thơ mới nhất của anh ?
NTT: Vâng, đây là bài thơ mới nhất tôi gửi anh hôm trước và hôm nay, tôi sửa lại:

THAY ĐỔI ĐỊA CHỈ

Tôi xóa nhiều tôi thay bằng nhiều tôi khác
Tôi xóa nhiều em
khi xóa thật
khi xóa đùa

Sổ danh bạ ngày ngày thêm dòng mới
Dòng xóa đi
dòng xóa đậm
dòng xóa mờ

Nhưng không xóa số điện thoại Trịnh Công Sơn 090921327 
Thỉnh thoảng vô Sài Gòn gọi anh để nghe gió trả lời

Có địa chỉ thay đổi rồi vẫn nhớ
Có địa chỉ không đổi thay mà sao cứ quên hoài...
          10.2006 - 11.2006

NĐT: Bài này mới về ý và cả về lời. Đọc là biết ngay. Mặc dù chữ dùng vẫn giản dị. Trong khi đó:
“Chim én thành tro bao giờ chẳng biết
Vỗ mãi trong ta từng lời ly biệt

Ngỡ chim tuyệt diệt mấy chục năm rồi
Sáng nay bay về đậu đầy giây phơi

Này chim én ơi từ trời xa đến
Phương ấy phương nào lao xao cuộc chiến
...
Ta thấy ta nằm trong tổ của ngươi
Rồi ta ra ràng vỗ cánh rong chơi”
thì lại mới trong một hình thức cổ điển. Tôi biết là khó có sự tách bạch giữa cái gọi là nội dung và cái gọi là hình thức. Tuy nhiên, tôi tự hỏi sự kết hợp nào giữa cái hiện đại và cái cổ điển là thích hợp nhất?
NTT: Đấy chắc chắn không phải câu chuyện bình cũ rượu mới. Đấy phải là sự kết hợp khi cái hiện đại làm cho cái cổ điển hiện đại lên và cái cổ điển làm cho cái hiện đại “phảng phất” cổ điển. 
...
NĐT: Trong thời gian gần đây, một tháng, một năm, có một sự kiện xã hội, chính trị, văn học, lịch sử nào đã khơi nguồn cảm xúc cho một bài thơ của anh?
NTT: Gần đây tôi ít làm thơ (ít cả viết báo và viết tiểu luận văn học). Tuy vậy, tôi cũng vừa cho xuất bản tập thơ Thế giới không còn trăng (Nxb Hội Nhà Văn, 11.2006) gồm 60 bài thơ chọn trong 6 năm vừa qua. Thơ tôi thường viết ra từ kinh nghiệm sống. Có thể nói mỗi bài thơ là một kinh nghiệm sống. Nhưng những kinh nghiệm sống chỉ có thể thành thơ khi có một tia chớp cảm xúc đánh thức nó. “Thế giới không còn trăng” được viết ra bắt đầu từ nỗi kinh ngạc của tôi trước dòng tin “một nhóm các nhà khoa học Nga kiến nghị chính phủ tiêu hủy trăng để cứu thế giới”. Thoạt đầu, tôi bị sốc, sau đó là một cảm giác buồn xâm chiếm. Tôi nghĩ tới vẻ đẹp tuyệt vời của trăng trong quá khứ của tôi. Tôi nghĩ tới nghĩa địa, đến lò hoàn vũ. Tôi nghĩ tới những thần tượng sụp đổ. Và bài thơ ra đời. Một ví dụ khác, sự ra đời của bài thơ “Tội đồ của thời gian” xuất phát từ việc đi đưa đám một ông lớn. Một ông lớn khi còn sống thì khối người vây quanh xum xoe nịnh bợ, nhưng khi chết thì dù rất đông người đến viếng mà không khí sao lạnh lẽo quá chừng. Chính tôi cũng thấy ớn lạnh. Hình như người ta đến cho “bằng mặt” chứ không hẳn “bằng lòng”. Và tôi nghĩ đến nhân quả sống chết. Tôi nghĩ đến kết cục của uy lực... Thế là những câu thơ đầu tiên xuất hiện: “Có người càng gần càng lớn, càng xa càng nhỏ/ Có người càng gần càng nhỏ, càng xa càng lớn/ Có người gần xa không lớn không nhỏ”. Thơ thường đến với tôi như thế, bất cứ một sự kiện xã hội nào, bất cứ một tình yêu hay một số phận nào trong cuộc đời này bất ngờ chấn động trái tim tôi, đánh thức những ám ảnh chìm sâu trong vô thức của tôi đều có thể thành thơ. Với tôi, thơ là điểm tụ của lăng kính cá nhân hướng ra thế giới. Ở đó, tôi học được kinh nghiệm sống của nhân loại và cũng là kinh nghiệm sống của mình, kinh nghiệm sống được đánh thức bởi một cái cớ ngẫu nhiên không định trước. Thơ xuất thần, thơ vụt hiện cũng đều được “chuẩn bị” như thế.

NĐT: Anh nhắc đến thơ vụt hiện. Có phải là anh muốn nói đến thơ Hoàng Hưng, Bùi Minh Quốc...?
NTT: Tôi cũng không biết hai ông bạn yêu quý của tôi có phải là “nhà thơ vụt hiện” hay không. Tôi nói đến sự “chuẩn bị” cho sự ra đời của bài thơ, hay sự ra đời của nhà thơ. Có sự chuẩn bị ngầm mà chính nhà thơ cũng không hề biết...

NĐT: Anh nhắc đến bài thơ “Tản mạn thời tôi sống” năm 1981, làm tôi phải đi tìm nó để đọc. Cuối cùng, tôi thấy nó xuất hiện trong Tuyển tập Thơ Việt thế kỉ XX - Thơ trữ tình, Nguyễn Bùi Vợi chủ biên, nhà xuất bản Giáo dục, 2005. Trong đó có ba bài thơ của anh: “Tản mạn thời tôi sống”, “Tin thì tin không tin thì thôi”, “Bây giờ yêu”. Thật ra bút pháp Nguyễn Trọng Tạo đã vượt lên xa hơn các bài này.
NTT: Có thể đúng là “bút pháp... đã vượt lên xa” như anh nhận xét, nhưng “ep-phê” của nó thì nhiều bài thơ sau này chưa chắc đã vượt qua được. Đấy là chưa nói sự đánh giá cái hay cũng có ba bảy đường. 

NĐT: Xin cho nghe một bài thơ của một nhà thơ VN khác đương thời mà anh thích nhất hay nhớ nhất. Xin nói về bài thơ đó.
NTT: Đó là bài thơ của một cô sinh viên văn khoa Đại học Sư phạm Hà Nội viết tặng tôi năm cô 19 tuổi cách đây 17 năm. Cô sinh viên này vốn rất thích và thuộc nhiều thơ của tôi và cô nhờ Nguyễn Thụy Kha cho cô gặp tôi khi tôi từ Huế ra Hà Nội. Sau cuộc gặp ấy, cô gửi cho tôi 20 bài thơ của cô, trong đó có bài “Chuyển mùa” mà tôi rất thích. Cho đến bây giờ tôi vẫn thích và nhớ bài thơ ấy. Tôi đọc anh nghe nhé:

Chợt sẫm lại nỗi buồn màu tím
chiếc kim giây gầy rộc: 4 giờ
không gian trắng nụ hôn lả tả
chấm vô hình ẩm ướt sau mưa

Người đến ta vào độ chuyển mùa
bao chai cứng bỗng hóa thành cảm xúc
tim thiếu nữ dập dồn ngực đập
ta bên nhau chao đảo mạn thuyền

Khoảnh khắc xa môi xòe lửa khát thèm
xin đừng tắt dòng dung nham cuộn chảy
người dưng ơi ta cồn cào cháy
tháng Bảy về sóng sánh những vòng tay...
“Chuyển mùa” là một bài thơ tình. Tình yêu và tình dục.
Và ta phải đọc được những ám tượng chìm của chữ.

Bài thơ được khởi ra trong thời gian lúc “4 giờ” (sáng) và trong một “không gian trắng” (một căn phòng sơn trắng chẳng hạn) khi “nỗi buồn màu tím” xuất hiện trong tâm hồn người con gái. Ta có thể hiểu là sau khi người con gái đã dâng hiến trắng trong cho người mình yêu. Và người con trai cũng đã hết mình trong hạnh phúc, và anh, (giống như) “chiếc kim giây gầy rộc” của chiếc đồng hồ đang chỉ “4 giờ”. Bây giờ còn lại cảm giác của những “nụ hôn (trắng trong) lả tả”, của “chấm vô hình ẩm ướt” sau cơn mưa tình ái.
Sau cơn mưa tình ái, những liên tưởng về gặp gỡ hiện lên. “Người đến ta vào độ chuyển mùa”. Tại sao không là vào mùa, mà lại là chuyển mùa? Có thể là mùa của đất trời đang chuyển, nhưng cũng là sự chuyển mùa của tình yêu. Cô vừa chia tay (chưa dứt) người mình yêu thì một tình yêu khác đã đến xâm chiếm tâm hồn tưởng như đã “chai cứng” của cô, khiến nó “bỗng hóa thành cảm xúc”, và “tim thiếu nữ dập dồn ngực đập” đến chao đảo cả mạn thuyền (thuyền là một ẩn dụ). Tức là “tiếng sét ái tình” đã đánh vào trái tim thiếu nữ. Và cuộc dâng hiến xảy ra bởi “tiếng sét ái tình” ấy...

Và cô rất sợ sự chia xa ập đến. Sợ người tình biến mất. Một cuồng nhiệt dâng lên với hình ảnh vô cùng mới lạ, vô cùng bỏng cháy: “môi xòe lửa khát thèm”. Cô lặng thầm cầu xin người tình “đừng tắt dòng dung nham cuộn chảy”. Dòng dung nham là dòng phun của núi lửa. Một cầu xin hạnh phúc tuyệt đối. Cầu xin, chứ không phải buộc trói. Ấy là khi hai từ “người dưng” bất ngờ xuất hiện. Hạnh phúc có thể chỉ là giấc mơ chăng? Và anh có thể vẫn chỉ là người dưng? Cũng không sao. Chỉ cần em được yêu anh, và em mãi “cồn cào cháy”, mãi thấy “tháng Bảy về sóng sánh những vòng tay” (của anh) trong suốt cuộc đời em.
Bài thơ rất mới ở trạng huống thơ. Táo bạo ở quan niệm sống. Giàu những liên tưởng đồng hiện. Hình ảnh đẹp và độc đáo. Và câu chuyện tình yêu, tình dục được thơ hóa vô cùng tinh tế, chân thật và gợi cảm. Nó khác hẳn sự miêu tả tình yêu, tình dục của những nữ sĩ ngổ ngáo thời nay. 

NĐT:  Anh có được phụ nữ thích không? Họ yêu anh như thế nào?
NTT: Nhà thơ mà không được phụ nữ thích thì phải xem lại, anh có phải nhà thơ thật sự hay không. Nếu nói “yêu là chết” thì chắc cũng có người đã “chết” vì yêu thơ, và tất nhiên cũng có người “chết” vì nhà thơ. Nhưng đừng chủ quan, được phụ nữ “chết” không phải dễ đâu.

NĐT: Chúng ta làm mẹ của mình bạc đầu. Anh có dịp nào viết về mẹ của anh không?
NTT: Làm thơ mà không có thơ về mẹ thì là nhà thơ bất hiếu. Mẹ trong thơ tôi không nhiều, nhưng cũng có bài tôi ưng ý, đấy là bài “Mẹ tôi”, một bài thơ giản dị đúng như mẹ tôi vậy: “Chồng con duyên phận phải chiều/ Ca dao ru lúa, câu Kiều ru con...”.

NĐT: Thơ có thể làm được gì cho con người?
NTT: Thơ giải tỏa ẩn ức sống, kinh nghiệm sống. Thơ chia sẻ và cứu rỗi cô đơn hay tuyệt vọng của con người. Octavio Paz nói: “Con người thiếu thơ, đến cả nói năng cũng trở nên ú ớ”.

NĐT: Anh nghĩ sao về chủ nghĩa hậu hiện đại trong văn chương? Tác động của nó như thế nào lên sáng tác của anh?
NTT: Văn chương quá nhiều chủ nghĩa. Rắc rối. Chỉ các nhà nghiên cứu văn học nghệ thuật mới say mê các chủ nghĩa. Còn các nhà sáng tác thì say mê con đường của họ, dù đó có thể là một con đường cụt. Sự cực đoan của nhà sáng tác có khi lại mở ra một chủ nghĩa mới mà anh ta không hề biết. Mỗi chủ nghĩa trong văn chương cũng chỉ là tương đối. Hậu hiện đại hay Hậu hậu hiện đại cũng vậy thôi. Hậu hiện đại đang làm cho văn học khuôn dần vào nó, để rồi phải đợi những nhà cách tân mới đập vỡ nó hay xuyên thủng nó để đi tới chân trời khác rộng mở hơn.

Thú thực là chủ nghĩa hậu hiện đại phương Tây chẳng ảnh hưởng gì đến thơ tôi cả, dù tôi biết nó là kim chỉ nam cho nhiều nhà thơ khác. 15 năm trước, tôi có viết một bài thơ, có người cho nó là hậu hiện đại phương Đông, nhưng tôi nghĩ không phải thế. Tôi đọc anh nghe nhé:

CHIÊM CẢM

có lúc ngôn từ biệt tích
đam mê trơ đá gan lì
em mèo ơi đừng đến nữa
sợ em dựng dậy tử thi

có lúc trời ơi hồng xanh tím
khỏa thân chết đuối cứng tường đêm
ta thấy ta thành cây cọ
vẽ trong veo tơ lụa mặc cho em

có lúc trên ngai vàng nguy biến
lạnh người
              nghe một tiếng
                                    mèo rên.
                                           2.11.1991

NĐT: Trở lại với bài nói chuyện của anh và nhà thơ Nguyễn Thụy Kha trên đây. Nó làm tôi ngạc nhiên lắm, ít khi tôi được thấy những người làm thơ nói chuyện một cách chân thật, giản dị đến thế: tôi muốn nói là sự dũng cảm. Những cuộc đối thoại như thế về văn chương và xã hội, hiện nay có diễn ra thường xuyên không, thưa anh?
NTT: Cách đây gần hai chục năm, tôi và Nguyễn Thụy Kha vào Sài Gòn chơi lướt khướt từ nhà này đến nhà nọ, từ quán này đến quán khác, gặp quá nhiều người, uống quá nhiều loại bia, loại rượu mà đến nay không thể nào nhớ hết. Nhưng vẫn nhớ có một căn nhà chúng tôi quyết định dạt về đấy một hôm để trốn cái ồn ào của Sài Thành. Đấy là căn nhà của vợ chồng Hoàng Hưng. Chị Mười hỏi chúng tôi uống rượu hay uống bia, chúng tôi đề nghị pha một ấm trà Thái (Nguyên), trà Bắc. Chị Mười lè lưỡi kinh ngạc, còn Hoàng Hưng thì tủm tỉm cười. Ba chúng tôi uống trà và đàm đạo về thơ. Suốt cả ngày đàm đạo thơ, đêm đi ngủ vẫn còn đàm tiếp. Khi trở về Bắc, tôi cứ nhớ mãi cái cõi ngày tĩnh lặng hiếm có ấy giữa Sài Thành tấp nập làm ăn, hưởng thụ. Sau này, trở lại Sài Gòn, có lần tôi kéo mấy nhà thơ trẻ Cao Xuân Sơn, Nguyễn Hữu Hồng Minh, Phan Trung Thành... đến nhà mới của Hoàng Hưng uống mấy chai whisky anh vừa mang từ Pháp về và đàm đạo thơ cho đến 5 giờ sáng. Ly Hoàng Ly lúc ấy mới lấy chồng, tôi bảo cháu đi ngủ kẻo chồng đợi, nhưng Ly vẫn cứ thức rót rượu cho đến 1 giờ sáng. Sơn, Minh, Thành đến 4 giờ sáng thay nhau ngủ lăn ra sàn nhà, chỉ còn lại tôi và Hoàng Hưng. Vẫn đàm đạo thơ. Trời sáng, tôi đánh thức các nhà thơ trẻ dậy, và tôi về khách sạn. Sau này Hoàng Hưng nói rằng, “Nhờ cuộc Tạo kiểm tra sức khỏe cho mình, mình mới biết là mình đã khỏe”. Những cuộc đàm đạo thơ như thế là có thật. Cũng như tôi và Kha hễ có dịp là ngồi lại với nhau, loanh quanh thế nào, câu chuyện lại cũng dẫn về thơ. Câu chuyện mà Lê Mỹ Ý ghi lại là do chúng tôi được Dương Minh Long “thuê” đàm đạo (không thấy trả tiền), còn Mỹ Ý thì ghi âm mất 3 băng cassete hơn 4 giờ liền. Bài Talawas đăng là trích gần nửa cuộc đàm đạo ấy. Nhưng hiện nay, những cuộc đàm đạo như thế không nhiều. Chính vì thế, người ta học được nhau rất ít. Mới sinh ra đạo thơ, đạo nhạc, mới sinh ra tranh giải tranh thưởng, mới sinh ra ngộ nhận về văn thơ, nghệ thuật một cách tràn lan tầng trệt như hiện nay.

NĐT: Tập thơ Thế giới không còn trăng của anh hoàn toàn chinh phục tôi đến mức, trong một thời gian, tôi gần như không kịp lùi lại để thẩm định nó, điều mà công việc phê bình đòi hỏi. Tuy nhiên, ngôn ngữ mà anh sử dụng trong tập thơ này hình như không mới và không phù hợp với những quan điểm táo bạo của anh về cách tân thơ?
NTT: Cảm ơn anh đã đọc tập thơ đó của tôi. Thêm nhiều lần cảm ơn khi anh thấy tập thơ đó “hoàn toàn chinh phục” anh. Như trên tôi đã nói, tôi từng đi mãi về phương Tây để tìm điều mới lạ cho thơ, nhưng rốt cuộc tôi mới nhận ra mình chính là phương Đông. Và tôi tìm về sự giản dị của phương Đông. Chắc anh nhớ Pasternak đã từng phức tạp hóa thơ để rồi cuối cùng chọn cho mình trở về cổ điển truyền thống, và đấy mới là phần thơ quan trọng của đời ông. Voznhesenski một học trò của Pasternak, từng thán phục người thầy của mình về điều đó và thử làm theo thầy nhưng không bao giờ làm được. Tôi nghĩ rằng, lúc đó Pasternak rất mới và học trò của ông cũng rất mới. Cái mới không chỉ nằm trong vỏ bọc hình thức mà còn mằm trong tinh thần thời đại của con chữ. Vả lại, muốn viết ra những bài thơ không cũ cho người này hay người khác có thể thuộc được thì không dễ thuyết phục người ta bởi sự phức tạp hóa cấu trúc ngôn ngữ hình thức. Ví dụ, thơ Tân hình thức chẳng hạn. Tôi đã có lần nghĩ về nó thế này: “Gần đây tôi được đọc mấy cuốn lý thuyết về thơ Tân hình thức rất thú vị nhưng đọc những bài thơ tân hình thức thì chưa sướng được. Không biết bao giờ thì nhà lý thuyết tân hình thức và nhà thơ tân hình thức gặp nhau? Hình như tôi còn có một nghi ngờ gì đó về thơ tân hình thức giữa các ngôn ngữ tiếng Anh, tiếng Pháp... và tiếng Việt; sự giãn cách khoảng trống cố ý (hay vô ý) giữa các từ? Liệu chúng ta có thoát khỏi bức tường phương Tây để bay tới bầu trời thơ ca tân hình thức Việt ?...”. Có thể có người Việt không đồng ý với tôi nhưng điều đó, với tôi, không quan trọng lắm bởi tôi không noi theo Tân Hình Thức. Tôi thích một nhận định hơi lạ của Hoàng Ngọc Hiến khi ông nói: “Thơ hiện đại mà phảng phất cổ điển thì đọc dễ vào hơn là thơ hiện đại mà chỉ có hiện đại”. Thơ tôi thuộc vào vế thứ nhất của nhận định ấy, không thích làm khó cho bạn đọc. Và tôi nghĩ, làm một bài thơ giản dị cho nhiều người thích không dễ. Bài thơ “Tượng thằng Cu Đái” chẳng hạn. Tôi tin rằng bài thơ này không cũ, và cũng là bài thơ giản dị nhất của tôi:

TƯỢNG THẰNG CU ĐÁI

Đến Bỉ thăm thằng Cu Đái
nhỏ con mà nghịch quá trời
nó đứng trên cao cười tít
đái qua đầu bạn đầu tôi
hoa hậu ngước nhìn vẫy vẫy
chính khách khoanh tay mỉm cười
người già thấy mình trẻ lại
trẻ con gọi “Bạn Đái ơi !”...

Cu Đái cứ cười không nói
vòi nước cứ tuôn không ngừng
những bàn tay tranh nhau hứng
nước trời nước thánh rưng rưng
ở đâu con người thiếu nước
đến đây cầu ước phúc lành
ở đâu con người bất hạnh
đến đây cầu lộc cầu vinh...

Mỗi năm một ngày cu Đái
đái toàn bia Bỉ đắt tiền
mùi bia làm say thế giới
sâu bia sâu rượu ngả nghiêng
cu Đái đứng cười ngặt nghẽo
cu Đái đứng cười triền miên
chụp ảnh với thằng cu Đái
thật vui, không phải trả tiền.

Chia tay với thằng cu Đái
dạo quanh phố cổ một vòng
thấy trong cửa hàng cửa hiệu
ắp đầy cu Đái bằng đồng
cu Đái to cu Đái nhỏ
nghìn năm chẳng chịu mặc quần
cu Đái đã thành biểu tượng
vĩnh hằng sự sống trần gian...
                                     Brucxen, 10-2004

NĐT: Tôi cũng thích bài này. Một đề tài như thế, một cảm hứng như thế, thì phải có một giọng điệu như thế. Tìm được một giọng nói (voice) cho riêng mình không phải là điều dễ. Có người suốt đời đi tìm nó. Ba đặc sắc của giọng thơ Nguyễn Trọng Tạo có phải là sự phóng khoáng, hồn nhiên, sự thành thật, và chất triết lý? Anh tìm thấy giọng nói của mình vào lúc nào trong cuộc đời?
NTT: Cảm ơn anh. Và tưng tửng nữa. Nhưng có lẽ tôi không phải nói thêm, vì câu hỏi của anh cũng là câu trả lời của tôi. Thú thực là chưa bao giờ tôi trả lời một cuộc phỏng vấn dài như thế này và cởi mở như thế này. Có gì không phải, mong anh lượng thứ.
NĐT: Cuộc trò chuyện với anh rất chân tình, hào hứng. Xin cám ơn và chúc anh tiếp tục làm thơ hay.
                                    NTT  - NĐT

(nguồn: TCSH số 216 - 02 - 2007)

----------
  Số điện thoại di động thời đang 9 số.