L.T.S: Bây giờ đang là thời điểm nóng bỏng của đời sống văn học nghệ thuật: Trước ngưỡng cửa của các đại hội. Chưa bao giờ giới sáng tác và người hâm mộ văn nghệ quan tâm, sốt ruột chờ đợi các sự kiện này đến như vậy. Tất cả có lẽ là do khát vọng đổi mới đang trở thành một nhu cầu cốt tử và bức thiết đối với mọi người.
Để đóng góp một tiếng nói trên các diễn đàn chung, những cộng tác viên của chúng tôi, các anh Hoàng Dũng, Bửu Nam, đã giúp chúng tôi thực hiện một loạt phỏng vấn các nhà văn, nhà sử học, lý luận phê bình văn học quen biết đang ở Hà Nội, đề cập đến những vấn đề lớn mà mọi người đang quan tâm.
Chúng tôi giới thiệu kèm theo nội dung cuộc đối thoại với nhà thơ Trần Dần nhân chuyến nhà thơ vào thành Huế - Cuộc đối thoại được nhà văn Hoàng Phủ Ngọc Tường cùng một tác giả trẻ ở đây thực hiện chớp nhoáng trong khi những tay báo cuối cùng chuẩn bị lên khuôn - một cuộc đối thoại làm nhà thơ đã mất ngủ lại càng mất ngủ!
Dưới đây là bài phỏng vấn các nhà văn Nguyễn Đình Thi, Nguyên Ngọc và cuộc đối thoại với nhà thơ Trần Dần.
S.H.

 

* VỚI NHÀ VĂN NGUYỄN ĐÌNH THI

NGUYỄN ĐÌNH THI: Tổng thư ký Hội nhà văn Việt Nam.

PV: Người ta nói đến chế độ bao cấp không những trong kinh tế mà cả trong văn nghệ. Ý kiến anh như thế nào?

N.Đ.T: Trước đây Hội nhà văn được xếp vào loại cơ quan sự nghiệp hành chính bao cấp. Các nhà văn, nói chung, làm việc trong các cơ quan, hoặc chuyên sáng tác, đều lĩnh lương Nhà nước theo thang lương hành chính. Tác phẩm của nhà văn được coi là phục vụ công tác tư tưởng, nên không tính đến kinh doanh. Tôi đã từng trả lời phỏng vấn, rằng giá một quyển tiểu thuyết dày đại thể bằng một bát phở. Tiền nhuận bút chỉ coi là thu nhập phụ. (Nói như vậy để thấy rằng nhuận bút, sách vở không phải là chuyện riêng lẻ. Nó nằm trong một "hệ tư tưởng" hẳn hoi: hệ tư tưởng bao cấp!). Ấy thế mà có người còn kêu nhuận bút nhà văn cao quá, làm cho mức sống nhà văn cách biệt với những người lao động khác. Thực ra, đã nhiều năm, các nhà văn, cũng như đội ngũ trí thức nói chung ở nước ta sống rất thanh bạch, không ít nhà văn thu nhập không bằng một bà hàng nước chẳng hạn (tất nhiên bà hàng nước trông có vẻ lam lũ hơn). Nhuận bút phải đủ nuôi nhà văn, thì mới bỏ lương đi được, nghĩa là bỏ bao cấp đi được.

Thời Pháp thuộc, đa số nhà văn ta đều có một nghề không phải là nghề văn viết lách chỉ là việc phụ, xét về thu nhập Vũ Trọng Phụng sống hoàn toàn bằng nghề viết văn viết báo thì chết rất sớm vì ho lao. Nay nhà văn ta sống đỡ bấp bênh hơn, nhưng còn phải xây dựng những chế độ chính sách thích hợp, để nhà văn có thể sống bằng lao động sáng tạo của mình.

PV: Con nai đen của anh trước đây gặp "trắc trở", phải chăng một trong những nguyên nhân là vì nó không vừa lắm với cái khuôn phương pháp sáng tác hiện thực xã hội chủ nghĩa như vẫn được hiểu?

N.Đ.T: Tôi có mấy vở kịch và một số sáng tác khác đã gặp "vấp váp", một phần do những sáng tác ấy còn kém, nhưng cũng có một phần do va chạm với một số quan niệm hẹp hòi. Theo tôi, nguyên nhân cái chưa tốt của văn nghệ ta không phải là lý luận văn học, mà là do tình trạng còn thiếu dân chủ trong xã hội ta. Gần như một quy luật phổ quát: nước nào cũng thế, có chiến tranh là có kiểm duyệt. Ngay ở nước Pháp được tiếng là dân chủ, mà trong thế chiến 1, Romain Rolland còn phải bỏ qua sống ở Thụy Sĩ. Nhưng cũng đừng đổ hết cho chiến tranh. Trong buổi đồng chí Nguyễn Văn Linh gặp các văn nghệ sĩ tôi có nói chúng ta phải cẩn thận, nếu không lãnh tụ Đảng sẽ trở thành hoàng đế kiêm giáo chủ, nghĩa là quyết định sự sống chết không những của thân xác mà cả của linh hồn con người.

Ai gọi văn học ta trước đây là văn học giả, tôi sẽ cãi đến cùng. Tất cả những gì tôi viết ra là đều với tấm lòng mình. Những nhà văn có bản lĩnh đều tự do. Chùa Một Cột được làm theo lệnh vua, nhưng người thợ vẫn say mê công việc của mình nên cảm thấy tự do, do đó vẫn làm nên ngôi chùa tuyệt đẹp. Tác phẩm là của một thời; khi thời ấy qua đi, thực tiễn sẽ cho thấy nhiều điều trong đó là sai lầm. Nhưng nếu nhà văn viết với tấm lòng mình, không chút giả tạo, thì tác phẩm vẫn đứng được. Khi trong xã hội thiếu dân chủ, thì người ta nói vòng, nói kháy. Truyền kỳ mạn lục, Liêu Trai là những con đường vòng như thế. (Tất nhiên, tuy được phép nói thẳng, có khi nhà văn vẫn thích nói vòng, khi thấy nói vòng cho phép thấy rõ hiện thực hơn).

Nhưng vấn đề còn phức tạp hơn. Truyện Kiều ra đời trong thời kỳ không thể nói là dễ thở. Bao nhiêu tác phẩm của Dostoievxki là ở thời Sa Hoàng ngột ngạt đấy chứ. Đã mấy nhà văn chúng ta dám sánh với Dos, với Nguyễn Du? Còn là vấn đề thiên tài. Mà thiên tài xuất hiện, theo tôi, là sự may rủi của lịch sử. Có khi một loạt nhà văn khổng lồ xuất hiện một lúc. Có khi vắng vẻ hẳn đi.

Nói như thế không phải là không thấy sự cấp bách của đổi mới. Nhưng để thấy rằng đổi mới không phải là cây đũa thần để sau đó trong văn học ta lập tức xuất hiện một loạt tác phẩm rực rỡ. Mà các nhà văn còn phải cố gắng rất nhiều.

Theo tôi, nên đánh giá lại văn học ta một cách công bằng. Văn học ta có lúc này lúc khác, nhưng dòng chủ lưu vẫn là nói thật, ca ngợi thật hay phê phán thật. Trước đây các nhà văn tiêu biểu của ta như Nguyễn Tuân, Nguyễn Công Hoan, Nguyên Hồng, Tô Hoài v.v... đều có những tác phẩm "vấp váp" cả, nhưng vẫn theo lương tâm và sự hiểu biết của mình.

Nhà văn phải hoàn toàn tự do trong việc lựa chọn phương pháp sáng tác. Có lẽ nên nói ta chủ trương một nền văn nghệ xã hội chủ nghĩa, chứ không phải cụ thể đến mức là nền văn nghệ hiện thực xã hội chủ nghĩa. Có khi viết theo kiểu hiện thực là hay, nhưng có khi theo kiểu tượng trưng mới đạt. Gogol là ông tổ chủ nghĩa hiện thực Nga, nhưng là tác giả Chiếc áo khoác, Balzac có Miếng da lừa. Không dám so sánh, nhưng tôi cũng có viết một số vở kịch "huyền thoại". Và truyện Dế mèn của anh Tô Hoài, thì cũng đã rõ là một tác phẩm quý của văn học ta.

PV: Là người phụ trách Tiểu ban Nội dung cho Đại hội nhà văn sắp tới, xin anh cho biết những nội dung nào là cấp thiết, không thể không bàn trong Đại hội?

N.Đ.T: Vấn đề này phải có sự làm việc của Tiểu ban Nội dung và Ban chấp hành thì mới đầy đủ được. Còn ý kiến của tôi thì thế này.

Trước nhất, phải có đánh giá văn học ta trong giai đoạn vừa qua. Bởi vì đổi mới làm thay đổi một cách nhìn, cho nên đây không phải là kể lại các tác phẩm đã xuất bản, mà phải nhìn chung lại, xem thử cái gì được, cái gì chưa được. Từ nay trở đi, sẽ bắt đầu làm việc theo một phương pháp mới, nhưng nó cũng phải trên nền tảng những cái mình làm được. Quan trọng nhất là đánh giá các tác phẩm, tuy rằng không phải giải quyết hết trong Đại hội. Vấn đề này rồi cũng quan hệ ngay đến việc giảng dạy lịch sử văn học. Những tác phẩm trước đây chúng ta hầu như cho là mẫu mực thì có thực không? Mẫu mực đến đâu? Riêng tôi, tôi rất quan tâm đến một số tác phẩm mà tôi cho rằng đã bị phê bình oan, quá đáng. Cũng không phải tất cả đều là những tác phẩm thật hay, nhưng đã bị phê bình oan, quá đáng thì phải được đánh giá lại. Đó là sự công bằng đối với các tác giả. Những tác phẩm ấy trước đây, khi bị phê bình, thì bị gạt đi, không được in trở lại nữa. Những tác giả đã mất như Nguyễn Công Hoan thì không thể làm gì hơn được, nhưng nhiều tác giả còn sống, sau khi có sự đánh giá lại, có thể xem tác phẩm của mình, cái gì cần sửa thì sửa, để giữ lại cho văn học.

Thứ hai, cần phải bàn về phương hướng sáng tác trong giai đoạn hiện nay. Về phương hướng này thì đại thể thời sự nóng hổi bây giờ là viết về cái tiêu cực. Ở đây, theo tôi về lý luận phê bình thì không có điều gì lớn: các nhà sáng tác cũng nhất trí thôi. Nhưng vấn đề là ở chỗ làm cho xã hội quen đọc những tác phẩm loại này. Ngoài ra, anh em có thể trao đổi kinh nghiện căn cứ trên những tác phẩm trong giai đoạn vừa qua. Tôi thấy cần có cách nhìn dài một chút về phương hướng đi lên của xã hội chúng ta; con người thay đổi như thế nào, nó đòi hỏi những gì, đời sống nội tâm của con người ra sao...

Tôi nghĩ có những vấn đề cần đặt ra - tuy anh em ít quan tâm - về phương hướng chiến lược, mà các cơ quan Nhà nước cần bỏ công sức ra mà làm, chứ không phải riêng nhà văn. Nó sẽ xây dựng cái nền cơ bản cho văn học ta, mà theo tôi vẫn chưa hoàn chỉnh. Ví dụ như vấn đề tiếng nói, trong đó có vấn đề tiếng nói phổ thông, tiếng nói của các dân tộc trong văn học. Rồi vấn đề dịch văn học của thế giới (ở đây có vấn đề đào tạo cán bộ đấy); ở châu Á, có lẽ ta chỉ quen với Trung Quốc được ít nhiều thôi, còn Ấn Độ, Nhật Bản và các nước Đông Nam Á, và gần gũi nhất là Cam-pu-chia và Lào hầu như mình chưa dịch và chưa có cán bộ giỏi; ngoài ra còn có văn học của các nước thứ ba, chẳng hạn như cả thế giới Ả Rập, chúng ta chỉ biết Nghìn lẻ một đêm và mấy nhà thơ thôi, ngoài ra chưa biết gì. Mình muốn xây dựng nền văn học dân tộc thì phải có nền văn hóa độc lập, tự chúng ta đủ sức mở những cánh cửa ra thế giới.

Đại hội cũng nên để thì giờ mà bàn một ít về vấn đề văn học trong nhà trường; đó là vấn đề theo tôi có tầm quan trọng, tuy không nóng hổi nhưng không thể quên.

Còn những vấn đề thiết thân nhất đối với các nhà văn cố nhiên thuộc về sáng tác, trong đó có phương hướng, nội dung. Tuy không phải mất nhiều thì giờ nhưng cũng nên trao đổi về chế độ chính sách đối với nhà văn.

Cuối cùng, cố nhiên Đại hội phải bàn đến tổ chức của Hội nhà văn, đến chuyện sửa đổi điều lệ.

PV: Là người đã nhiều năm làm Tổng thư ký, anh hình dung Tổng thư ký sắp tới phải là người như thế nào?

N.Đ.T: Câu hỏi này của anh thì khó quá.

Có hai đòi hỏi, một về văn học, một về công việc. Thật ra, đứng về văn học, không phải Tổng thư ký là nhà văn tiêu biểu nhất của nền văn học. Đấy là người đảm nhiệm công việc quản lý Hội mà thôi. Thế nhưng vì của đoàn thể nhà văn nên cũng cần phải là một nhà văn thực sự. Vì đã có nơi, do tình hình phức tạp, đến lúc chọn thư ký lại không chọn nhà văn. Mà chọn cái người không phải nhà văn thì không lợi. Nên có một nhà văn và nhà văn này được anh em tin và mến do sự quan hệ với anh em, tấm lòng đối với anh em. Còn đứng về khả năng làm việc thì cố nhiên Tổng thư ký khác với chủ tịch hay Hội trưởng là người phải quán xuyến công việc hằng ngày. Nên có một người biết làm tổ chức, tức là về tinh thần, có quan tâm đến các nhà văn; có tấm lòng. Còn về khả năng, thì trong một chừng mực nhất định, còn có tập thể anh em làm. Tổng thư ký, tôi nghĩ quan trọng nhất bây giờ chính là vấn đề tấm lòng (có lẽ anh em cũng mong cái đó hơn).

Thật ra Hội nhà văn của ta là một cơ quan nhỏ, chúng tôi thường đùa nó như con ếch ấy, tiếng to nhưng người thì bé! Không có cái gì cả! Nghèo quá! Sắp tới đây, Tổng thư ký phải làm công việc nặng nhọc là lo cho Hội có được cái quỹ, đủ để lo, nếu không được một cách chu đáo thì lấy độ một phần tư hay một phần năm, cái nhu cầu giúp đỡ các nhà văn trên toàn quốc. Trong tình hình kinh tế của ta bây giờ, vấn đề này không phải đơn giản (...).

PV: Nhiều nhà văn có ý kiến nên bầu trực tiếp Tổng thư ký, còn ý kiến của anh?

N.Đ.T: Tôi thấy hai phương án đều có cái lợi riêng. Nếu bầu Tổng thư ký trực tiếp thì có cái lợi là toàn thể anh em được chọn người chủ chốt trong Hội một cách dân chủ. Nhưng trường hợp như vậy thì Tổng thư ký sẽ ngang hàng với Ban chấp hành. Nói một cách cho dễ hiểu và vui, nó cũng như là Tổng thống Mỹ và... (cười). Nếu xảy ra trường hợp Tổng thư ký có ý kiến riêng, khác với Ban chấp hành thì không phân xử được, phải mời họp Đại hội lại mới xong. Theo tôi, có lẽ cứ nên để cho Ban chấp hành bầu thì hơn. Bởi vì như vậy thì mình tôn trọng tập thể hơn. Thứ hai là, giữa chừng Tổng thư ký chết chẳng hạn, thì Ban chấp hành có thể bầu ngay Tổng thư ký khác, mà không phải triệu tập Đại hội.

PV: Anh đánh giá vai trò của Hội nhà văn trong đời sống văn học như thế nào?

N.Đ.T: Dù sao Hội nhà văn chúng ta cũng là một đoàn thể mà công việc chính là chăm lo giúp đỡ các nhà văn viết. Xây dựng nên nền văn học, theo tôi, là việc của cá nhân các nhà văn; Hội chỉ giúp thêm thôi. Thậm chí nói thế này thì cũng có thể có anh em đồng ý, có anh em không: nếu chúng ta may mắn có được những thiên tài lớn, thì có khi những ông ấy chẳng Hội nhà văn gì cả mà vẫn làm cho văn học rất là lớn. Nên quan niệm khả năng của Hội nhà văn một cách vừa phải, khiêm tốn. Theo tôi, đó là một đoàn thể do các nhà văn tự nguyện lập ra với nhau, trước hết là để giúp đỡ lẫn nhau, bảo vệ về quyền lợi chính trị, về đời sống, về phương tiện làm việc. Chứ còn về các vấn đề văn học thì không Hội nhà văn nào có thể quyết được. Trong lĩnh vực văn học, nên theo đúng điều Lê-nin nói một cách rất khôn ngoan, là đừng dùng đa số thống trị thiểu số. Một tác phẩm được Hội nhà văn tặng thưởng tức là đỗ Trạng Nguyên, thì không nên. Không nên để Hội nhà văn có quá nhiều quyền đối với các nhà văn, không nên! Không nên để một nhà văn có làm được việc hay không là do có phải là hội viên hay không, không nên! Không nên để một nhà văn ví dụ bị Hội nhà văn thi hành kỷ luật là coi như cuộc đời nhà văn đó lao đao, vứt bỏ, không nên!

Nên có nhiều tờ báo, nhiều nhà xuất bản không phải của Hội nhà văn để lo về văn học. Đời sống văn học là rộng rãi, là của cả nước. Nếu có những nhà văn không thích vào Hội nhà văn thì làm sao? Tôi biết cũng có những họa sĩ vẫn là hội viên Hội nghệ thuật tạo hình, nhưng chẳng bao giờ đến sinh hoạt cả, anh chỉ lo chuyện sáng tác thôi, chẳng sao cả. Nên như thế, hơn là quan niệm một đoàn thể quá chặt chẽ. Vì thế cho nên việc lựa chọn anh em vào Ban chấp hành cũng chỉ vừa phải.

 

* VỚI NHÀ VĂN NGUYÊN NGỌC (Tổng biên tập báo Văn Nghệ)

PV: Theo anh, báo Văn Nghệ phải nhập cuộc như thế nào vào sự đổi mới?

NN: Trong công cuộc đổi mới Văn Nghệ vào trận có hơi chậm; độc giả có người đã thất vọng. Đến giữa năm 1987, Văn Nghệ mới bắt đầu chuyển.

Về hướng chung, tờ báo nào cũng phải đối diện thật với những vấn đề gay gắt của cuộc sống thật. Nhưng Văn Nghệ phải có cách làm riêng của nó. Văn Nghệ không thể dừng lại ở vụ việc, mà có thể - và phải đi sâu vào căn nguyên xã hội của nó. Khi chỉ nói đến một vụ việc cụ thể thì tuy có đích danh, nhưng chỉ động đến một hai người, còn khi qua vụ việc đó mà vạch ra cái cơ chế vô lý, trì trệ, cần cấp thiết tháo gỡ, thì động đến những vấn đề chung của toàn xã hội. Như thế thì sâu sắc hơn, nhưng tất nhiên khó khăn hơn.

Những mảng phải chú ý đầu tiên là lý luận phê bình và văn xuôi.

Trong lý luận phê bình còn tồn tại không ít vấn đề gay cấn (như việc đánh giá văn học ta, quan hệ giữa văn học với hiện thực, văn học với chính trị,...), mà việc giải quyết chúng, hay ít nhất dám thảo luận về chúng, sẽ hỗ trợ và mở đường cho sáng tác. Chúng tôi mời một số nhà lý luận phê bình viết bài, nhưng có người viết có người không. Để tạo điều kiện cho họ có thể phát biểu ý kiến mà không phải viết bài, chúng tôi tổ chức thảo luận bàn tròn.

Về văn xuôi, chúng tôi chú trọng và có ý định khôi phục một thể loại giàu tính chiến đấu nhưng bị mai một, đó là là phóng sự. Chúng ta từng có những nhà văn viết phóng sự rất giỏi. Vũ Trọng Phụng chẳng hạn.

Ban đầu chúng tôi còn thăm dò, với bài "Sách và bà điều vô lý", tuy vậy không phải không bị phản ứng. Và khi đến "Lời khai của bị can" thì đã vạch ra cái cơ chế vô lý muốn "chặt bằng đầu" tất cả: những người giỏi, ngoi lên làm giàu một cách chính đáng, đều bị đẩy bật trở lại đám đông trung bình. Là văn học nhưng cũng là báo chí, chúng tôi phải cẩn thận; đằng sau "Lời khai của bị can", chúng tôi có hàng trăm trang tài liệu. Tuy thế mà các cơ quan có trách nhiệm trong vụ này chưa phải đã chịu đâu.

Điều quan trọng là với "Lời khai của bị can", chúng tôi tin mình đã đi đúng hướng. Tuy nhiên, cho đến cuối năm 1987, tất cả chỉ mới là prélude. Đầu năm 1988, chúng tôi cố gắng đào sâu vấn đề hơn nhất là về nông thôn. Bắt đầu là "Suy nghĩ trên đường làng" (lúc đó chúng tôi đã có trong tay "Cái đêm hôm ấy... đêm gì?", nhưng đầu năm, chưa nên gay cấn quá ngay! Sau đó là "Người đàn bà quỳ", "Đêm trắng", "Công lý, đừng quên ai!"… Nếu "Cái đêm hôm ấy... đêm gì?" vạch ra thực trạng đời sống nông thôn, "Người đàn bà quỳ" nêu bật lòng khát khao dân chủ, thì "Đêm trắng" động đến vấn đề cơ chế quản lý ở nông thôn. Đấy chính là vấn đề rất sâu xa.

Báo "Văn Nghệ" muốn đánh lên một tiếng chuông và tham gia giải quyết các vấn đề xã hội. Nhưng nhân dân cũng có cách giải quyết của mình, cho nên, chúng tôi sẽ đưa lên Văn Nghệ những con người mới, cách làm mới; những người dân Thổ Tang trên số báo Văn Nghệ sắp tới là ví dụ. Thực sự là mới thì bao giờ cũng lạ, rất lạ vì thoát ra ngoài quan niệm chính thống, phá vỡ định kiến của chúng ta. Ủng hộ cái mới và đả phá cái cũ là hai việc phải làm song song.

Nhưng lại có mặt khác của vấn đề. Không phải cứ nhất thiết bàn đến chuyện quản lý, chuyện tích cực, tiêu cực theo kiểu Ovetskin trong Chuyện thường ngày ở huyện, thì mới là thời sự. Còn một kiểu thời sự khác, đấy là cái thời sự kiểu Con tàu trắng hay Đoạn đầu đài của Aitmatov. Cho nên, chúng tôi rất mừng có được Nguyễn Huy Thiệp với "Tướng về hưu", "Muối của rừng", "Kiếm sắc"… (Trong mạch suy nghĩ đó, tôi cho rằng Đêm nhạc Văn Cao không làm chúng ta mềm yếu đi như có người đã lo, mà trái lại, giúp chúng ta mạnh lên trong cuộc sống).

Đến nay, sau khi các mảng lý luận phê bình và văn xuôi đã tương đối có hướng đi, chúng tôi bắt đầu chú trọng về thơ. Và khi bắt tay vào xây dựng mảng thơ, mới vỡ lẽ không phải trước đây thơ không hay là do tình trạng chung về thơ vốn làng nhàng như thế. Thơ trên Văn Nghệ đã bắt đầu chuyển động. Chúng tôi cho rằng rồi đây có thể thơ còn dữ dội hơn cả văn xuôi. Nghe đâu đã có nơi quy định phổ biến báo Văn Nghệ trên các phương tiện truyền thông địa phương thì phải được cấp nào đó duyệt đặc biệt là thơ!

Một số đồng chí trong các cơ quan quản lý, chúng tôi biết, rất lo Văn Nghệ đi quá đà, kích động quần chúng, làm nặng nề hơn tình hình. Chúng tôi không nghĩ thế. Sự đổi mới làm tăng lòng tin của quần chúng, chỉ có bảo thủ mới làm mất lòng tin mà thôi. Quần chúng đã được tôi Iuyện trong lò lửa chiến tranh. Hoàn toàn có thể tin vào sự hiểu biết của quần chúng. Ta nói lấy dân làm gốc, sao cứ sợ dân dốt!

PV: Trong tình hình hiện nay, những khó khăn chủ yếu của một Tổng biên tập, chẳng hạn Tổng biên tập báo Văn Nghệ, là như thế nào, thưa anh?

NN: Theo tôi có hai loại khó khăn.

Một là, yêu cầu của người phụ trách rất cao. Ta đang sống trong một quá trình thay đổi để tiến lên trong một tình hình phức tạp, khó khăn và tế nhị. Lại còn có giặc ngoài nữa. Cho nên, khó khăn nhất là người chủ trì phải định hướng cho đúng, tính đường đi nước bước cho đúng. Văn Nghệ được độc giả trông chờ, theo dõi từng số một. Trước đây chúng tôi có thể dềnh dàng, nay thì không được nữa. Đấy là cái khó khăn của sự trưởng thành.

Hai là, tiến nhanh thì lực cản càng quyết liệt hơn. Có thế lực bảo thủ vì quyền lợi mà chống, nhưng cũng có người chân thành lo lắng mà cản.

PV: Anh hình dung như thế nào về một tổng thư ký sắp tới của Hội Nhà văn?

NN: Công việc sáng tác là của từng người, Hội nhà văn không thể bao biện gì được. Vấn đề là phải tạo điều kiện cho hội viên làm việc. Tổng thư ký không thể làm cho người không có Raphael trong mình thành ra Raphael được. Cũng như quản lý kinh tế, trong quản lý văn nghệ, chúng ta bao cấp tất, "tổ chức" tất, không để cho phát triển tự nhiên. Một sự phát triển tự nhiên phải là: nhà văn có tài thì được quan tâm, sao cho có thể bộc lộ hết tài năng của mình, còn nhà văn bất tài thì không cần phải quan tâm lắm. Mà tài năng thực sự thì không những bao giờ cũng hiếm, mà còn lạ. Tôi cho rằng tổng thư ký phải là người biết quý trọng tài năng.

PV: Nhiều người có ý kiến trong Đại hội sắp tới, Tổng thư ký nên được bầu trực tiếp. Còn ý kiến anh?

NN: Nên giao quyền làm chủ thực sự cho Đại hội. Ta không nên cho mình khôn ngoan hơn 500 nhà văn. Và nếu 500 nhà văn chọn một tổng thư ký không xứng đáng, thì điều đó cũng phản ánh đúng trình độ của nhà văn ta, vì mình kém nên chọn một ông Tổng thư ký kém! Còn nếu nhỡ giữa nhiệm kỳ tổng thư ký có "làm sao" đó, thì Ban chấp hành cử người thay, có sao đâu.

HOÀNG DŨNG thực hiện
 

* VỚI TRẦN DẦN - ĐỐI THOẠI MẤT NGỦ


Tháng 5, anh Trần Dần vô chơi Huế, cùng đi với Phùng Quán. Trần Dần đã đến Huế lần đầu tiên vào năm 1946, lúc bấy giờ anh mới 21 tuổi; đây là chuyến giang hồ dành riêng cho tình yêu, với một người đẹp nay đã biệt tích trong đời.

Vừa đến Huế trong một tuần lễ, Trần Dần đã tiếp xúc với công chúng hai lần, ở Hội văn học nghệ thuật Bình Trị Thiên và ở Nhà văn hóa Thanh niên Thành Đoàn Huế. "Ở cả hai nơi đó - Trần Dần thú nhận - lúc đầu tôi cảm thấy rét vì phải đối diện với đám đông, sau đó lại quá xúc động vì tính chất thẳng thắn của những câu hỏi đặt ra cho tôi. Cả hai cuộc đối thoại sau đó đều làm tôi mất ngủ". Tôi để ý thấy trong lúc nói chuyện, Trần Dần thường dừng lại đột ngột và gõ "cộp... cộp..." vào micrô, dù nó vẫn hoạt động tốt: hóa ra là từ ba chục năm nay anh không hề biết tới cái micrô, và bây giờ thỉnh thoảng anh chợt thấy im bặt, không nghe được tiếng nói của mình.

Lần thứ ba trong tuần, chúng tôi gặp lại Trần Dần trong một cuộc rượu bảy tám anh em văn chương ở nhà Ngô Minh nơi dốc Bến Ngự, gần khu vườn cũ của cụ Phan Bội Châu, chúng tôi quyết định tiếp tục cuộc đối thoại với thi sĩ, trên những vấn đề gợi mở từ hai cuộc gặp gỡ trước. Sau đây là câu hỏi của từng người và ý kiến riêng của Trần Dần; dưới ánh đèn dầu tù mù (vì cúp điện), tôi ghi lại.

HOÀNG PHỦ NGỌC TƯỜNG (mở đầu): Thưa anh, con người sống ai cũng cần có nhân cách, nhà văn lại càng phải có nhân cách. Theo anh, nhân cách nhà văn quan trọng nhất là ở chỗ nào?

TRẦN DẦN: Nhân cách nhà văn chính là văn cách của anh ta. Tôi không thấy mô đen nào cho văn cách cả. Văn cách không chung cho ai. Văn là mình, không thằng nào giống thằng nào. Nó phải tự khẳng định cái tôi của nó, và không lùi một ly. Hồ Xuân Hương, Cao Bá Quát là chính mình, không lùi một ly.

NGUYỄN QUANG LẬP: Xin hỏi thật anh: Qua thời Nhân văn, anh tự thấy anh được cái gì nhiều nhất?

TRẦN DẦN: Được cái hoạn nạn. (Thi sĩ chợt im lặng, và tất cả chúng tôi cùng im lặng trong nỗi xúc động. Rồi anh tiếp:) Do được hoạn nạn nên được không dưới ba chục tác phẩm trong ba mươi năm. (Tôi xin ghi lại ở đây một số tác phẩm của Trần Dần trong yếu mục sáng tác của tác giả: Chiều mưa trước cửa (1943); Hồn xanh dị kỳ (1944); Dạ đài (1945); vẽ và viết báo Sông Đà, Giải phóng Tây Bắc, Giải phóng biên giới v.v... (1946 -1949); Tiếng trống tương lai (1954); Người người lớp lớp, Nhất định thắng, Cách Mạng Tháng Tám (1955 - 1956); Đây Việt Bắc (1957); 17 tình ca (1958 - 1959, nằm); Cổng Tỉnh (1960, thi tập nằm); Đêm Núm Sen (1961 - Tiểu thuyết, nằm); Những ngả tư và những cột đèn (1964 tiểu thuyết, nằm); Mùa sạch (thi tập, nằm); Chòe một ngày Cẩm Phả (1965, tiểu thuyết, nằm); Con trắng (1967, thơ hồi ký, nằm); 177 cảnh (1968, hùng ca lụa, nằm); Động đất tâm thần (1974); Thơ không lời - Mây không lời (1978); Thiên Thanh - 77 - Ngày ngày (Bộ tam, 1979); 36 - Thở dài - Tư Mã Dâng Sao (Bộ tam, 1980); Thơ Mini (1987)...

NGUYỄN QUANG LẬP (tiếp): có dư luận cho rằng các anh làm dự báo tốt. Nhưng văn cách thì các anh chưa thành công, theo tôi. Vì bạn đọc chưa hâm mộ như trường hợp "Bác sĩ Jivago".

TRẦN DẦN: (một chân bị liệt cơ lại phải ngồi trên đòn, đứng dậy vịn ghế cho đỡ mỏi): Ngay độc giả của mình cũng chưa biết mình muốn cái gì. Họ nói thế, nhưng họ xác định bằng cái gì? Tiền chiến chỉ quan trọng khi họ chưa biết chúng tôi là ai. Tôi chưa có độc giả. Tác phẩm của tôi sẽ đảm bảo công chúng của tôi.

VĨNH NGUYÊN: Nhật Bản có thơ Haiku; anh có thơ Mini ngắn hơn. Có người nói thơ Haiku ngắn nhưng dễ hiểu. Vậy thơ Mini định dắt người đọc tới đâu?

(Đêm trước ở Hội văn nghệ, Phùng Quán đã có dịp giới thiệu thơ Mini của Trần Dần, bài chỉ một hoặc hai câu. Thí dụ như thế này: "Mưa rơi không cần phiên dịch"; hoặc "Mỗi người một vụ án - Mỗi người chôn sống một chân mây" vân vân.

TRẦN DẦN: (ừ, ừ... ngẫm nghĩ): Thơ Haiku mọi người biết rồi. Thơ Mini nay ai cũng chưa biết. Chính tôi cũng chưa biết nó là gì. Nên không thể so sánh. (Một lát, tiếp) chống công thức là đi tìm cái chưa biết. Cái mới là cái chưa biết. Tôi đi tìm cái mới nên tôi cũng chưa biết thơ Mini là gì.

NGÔ MINH: Một điều anh em rất trăn trở, nhân thơ Mini của anh Trần Dần. Mình muốn chữ cho đắt cho hay thì thơ lại mất đi cái lửa. Chữ trong thơ yêu cầu rất cô. Nếu không có lửa thì thơ không xúc động, nếu viết theo tình thì chữ lại dàn trải quá.

NGUYỄN QUANG LẬP (bổ sung): Nếu chỉ có chữ hay thì chỉ là một bức tranh đẹp anh trình bày bằng chữ. Có lẽ đúng như thế.

TRẦN DẦN: Nó mâu thuẫn nhau rất dữ: cái biết rồi là nghĩa, cái chưa biết là chữ. Cái chưa biết là cái thăm thẳm. Anh làm câu châm ngôn hay như Khổng Tử là chưa phải thơ, nghịch lý như Lão Tử chưa phải thơ. Nhảy qua bóng mình mới là thơ. Mình chưa hiểu thơ vì khó mà nhảy qua bóng của mình.

HOÀNG PHỦ NGỌC TƯỜNG: Lão Tử nói: "vô danh thiên địa chi thủy - hữu danh vạn vật chi mẫu" (vô danh là khởi đầu của trời đất - hữu danh là mẹ của vạn vật). Như thế có gì khác với thơ Mini không?

TRẦN DẦN: Đó là triết học. Triết học cũng là thăm thẳm.

NGUYỄN QUANG LẬP: Lúc nãy anh Dần nói sở dĩ vậy là vì anh chưa có độc giả. Nhưng thời đó các anh có độc giả, ai cũng từng biết "Người người lớp lớp", "Vượt Côn Đảo" v.v... Tôi xin hỏi: nhiều người nói nếu in lại những tác phẩm đó thì độc giả ít dần đi. Vậy là văn cách chưa đủ sống với thời gian. Anh Dần nghĩ sao?

TRẦN DẦN: Thời đó là độc giả tiền chiến. Chúng tôi cướp độc giả tiền chiến, và sau đó họ cấm chúng tôi nên chúng tôi chưa kịp có độc giả. Bây giờ chúng tôi sẽ phải chiếm lại độc giả. chúng tôi đã ba mươi năm khuất bóng.

NGÔ MINH: Ba mươi năm trước các anh có độc giả. Rồi im bặt. Ba mươi năm sau anh ra lại, liệu có độc giả hay không?

TRẦN DẦN: chúng tôi sốt ruột in, tôi mong in để xem. Tốc độ bây giờ nhanh lắm, ba mươi năm ba thế hệ. chúng tôi chỉ là một nhịp cầu để tới thế hệ mới. Đó là một thách thức. Aragông đi mãi với thế hệ trẻ. Chúng tôi cũng hy vọng như vậy.

NGÔ MINH: Đọc lại "Vượt Côn Đảo" của Phùng Quán, thấy lý tưởng cao lớn, nhưng văn cách thì thế hệ trẻ bây giờ lớn hơn nhiều. Văn cách "Vượt Côn Đảo" rất vỡ lòng, dù tôi rất kính trọng về lý tưởng. Nguyễn Quang Lập chẳng hạn, bây giờ văn cách lớn hơn nhiều...

PHÙNG QUÁN: Nếu Lập nó chỉ viết bằng tôi thì tôi phải đập cho nó vỡ mặt…

HOÀNG PHỦ NGỌC TƯỜNG: Giá như Truyện Kiều vừa mới được viết xong bây giờ, do một tác giả trẻ nào đó ở trường Nguyễn Du của Hội nhà văn đem nộp bản thảo cho nhà Tác Phẩm Mới. Liệu người ta có thèm in hay không?

PHÙNG QUÁN: Đúng quá. Bây giờ phải viết, hay hơn Nguyễn Du chứ.

HOÀNG PHỦ NGỌC TƯỜNG: Không thể viết hay hơn Nguyễn Du nổi. Vấn đề là phải viết khác Nguyễn Du.

TRẦN DẦN: Thế giới bây giờ mong nếu anh có được một độc giả là sướng rồi, được hai ba độc là may quá.

NGUYỄN QUANG LẬP: "Tôi chỉ viết cho những người bằng vai", anh Trần Dần đã có lần nói như thế. Vậy có phải anh chủ trương nghệ thuật phi giao tiếp, hoặc nghệ thuật dành cho những người đặc tuyển hay không?

TRẦN DẦN: Không. Nhưng quần chúng văn học của anh như thế nào thì là do anh tạo ra. Do đó, tôi cho rằng tôi viết cho những người bằng vai.

NGUYỄN QUANG LẬP: Krapchenkô có nói rằng không nên đánh đồng tính dễ hiểu với sự tầm thường; nhưng tính dễ hiểu cũng là một đặc trưng của văn học. Anh nghĩ thế nào về điều đó?

TRẦN DẦN: Tôi không coi Krapchenkô là cái gì cả. Tất cả mọi giá trị Chân Thiện Mỹ đều là khó hiểu. Khoa học cũng khó hiểu, trượt băng nghệ thuật cũng khó hiểu.

NGÔ MINH: Độc giả ở Hội hỏi anh: thế giới anh thích ai nhất? Tiền chiến ai nhất? Thời anh, anh nể ai nhất? Sau anh, anh đọc ai?

TRẦN DẦN: Thế giới nhiều lắm nhưng tôi nói về văn học Pháp. Xuất phát tôi yêu Manlacmô, Bôđơle rồi nhất là Rembô. Tôi tiếp tục đọc, những cái gốc là ở phía trước. Dòng Rabơle tiếp tục cho đến bây giờ là Xêlin (Céline), hồ sơ đen số một của Liên Xô thời Xtalin. Xêlin là tác giả của tiểu thuyết "Đi đến tận cùng đêm".

Tiền chiến Việt Nam, tôi thích Vũ Hoàng Chương, Đinh Hùng, Vũ Trọng Phụng, vớt vát thêm thì còn Thạch Lam.

Thời bọn tôi, ngoài bọn Nhân Văn thì tôi chẳng còn thích ai. Hoàng Cầm là tên lãng mạn, Xuân Diệu vốn là lãng mạn tiền chiến.

Thế hệ trẻ à? Tôi cứ đợi mãi. Nó bị trong vòng vây của văn chương cung đình, tôi sốt ruột đợi lớp trẻ đủ sức lớn lên để chôn bọn tôi, như chúng tôi đã chôn tiền chiến.

HOÀNG PHỦ NGỌC TƯỜNG: Cho phép tôi quay lại trước một chút. Tôi e rằng anh đánh giá Đinh Hùng hơi quá, ngoại trừ việc thích hoặc không thích. Tôi có dịp đọc Đinh Hùng khá nhiều, xin lỗi anh, tôi thấy văn chương ông ta lòe loẹt, có cái gì ghê ghê, như là son phấn. Nếu tôi nhớ không nhầm, thì ngay trong "Thi Nhân Việt Nam" Hoài Thanh cũng chỉ xếp Đinh Hùng ngồi ở "chiếu ba" trong làng văn lúc đó...

TRẦN DẦN: Đinh Hùng thời đó là không có chiếu gì. Nhưng Ngõ Bò (gần Bạch Mai, thời đó là nhà ông Đinh Hùng và Vũ Hoàng chương) là trung tâm thu hút. Ai cũng thấy Đinh Hùng là thi sĩ tượng trưng đầu tiên của Việt Nam, trong Mê Hồn Ca, Lạc Hồn Ca v.v... Thơ Đinh Hùng như thế này: "Nửa mặt phù sinh nép hậu trường". Tôi thích là vậy.

HOÀNG PHỦ NGỌC TƯỜNG: Tôi rất thú vị về cái quyết tâm "chôn tiền chiến" của thế hệ các anh. Đọc lại văn của các anh thời đó, đã in hoặc trên bản thảo, tôi lạ lùng thấy các anh đã làm nổi cái việc khủng khiếp ấy, là vừa đánh Điện Biên phủ, vừa "chôn tiền chiến". Tôi biết, cho đến bây giờ nhiều người trong công chúng văn học vẫn chưa hết bị ám ảnh về cái lộng ngữ "vĩ đại như tiền chiến". Dù rằng, ai cũng biết điều này, mãi mãi tiền chiến vẫn đã tạo ra được những thành tựu lớn lao cho đời sống văn học, so với thời trước của nó. Tôi cũng sốt ruột mong cho sách của các anh viết thời đó, hoặc viết thầm lặng trong ba mươi năm qua, sẽ nhanh chóng được tái bản hoặc công bố, để có thể nhìn lại sự Đổi mới đích thực của văn học "sau tiền chiến". Tôi cho rằng lúc đó, câu chuyện văn chương "minh họa" hay "không minh họa" chắc lại còn nhiều điều hạ hồi phân giải.

VĨNH NGUYÊN: Thưa anh ca dao như thế nào? Tôi nhớ thơ anh nói:

"Sấm con gái - Lúa con gái". Thế cũng như "Lúa non ngấp nghé đầu bờ - Hễ nghe tiếng sấm phất cờ mà lên". Vậy chính Trần Dần cũng là ca dao.

TRẦN DẦN: Đó là di sản dân tộc, một ông thầy phải đặt ngang như Nguyễn Du, Cao Bá quát. Phải học, để mà chôn đi.

PHÙNG QUÁN: Các anh tiếp xúc với Trần Dần vài buổi đã thấy là bằng vai. Thì ngay anh em mình trước cũng không hiểu Trần Dần. Nay hiểu, vật lộn để hiểu nhau chính là vấn đề "bằng vai".

(Nghe Phùng Quán dùng chữ "vật lộn" tôi nhìn lại: tất cả từ bao giờ đều đã đánh trần chỉ trừ ông Trần Dần vẫn mặc áo, tay nào tay ấy mồ hôi ròng rã. Đêm nóng, điện cúp, nói nhỏ kẻo phiền hàng xóm, nhưng mọi cặp mắt đều có vẻ gì quyết liệt).

NGUYỄN QUANG LẬP: (Đứng dậy, chống hai tay vào hông cho đỡ nóng): Tôi muốn hỏi lại, các anh đã bị đưa ra khỏi Hội nhà văn ba năm, sau đó thành ba mươi năm. Tại sao khi người ta yêu cầu các anh viết đơn để được vào lại các anh lại viết?

TRẦN DẦN: Lúc ấy tôi thật khó xử. Nếu theo mạch của tôi, thì tôi ghi vào phản Nhật ký, là đốt hết và chết luôn, như nhà sư tự thiêu. Nhưng nghĩ lại mình tuổi già đã hết cái máu ấy rồi. 63 tuổi, nếu được hoạt động hai năm nữa cũng quý rồi, cố mà ra khỏi đó. Nhưng tôi biết, phục hồi thì cũng vô thưởng vô phạt chỉ là hình thức thôi. Sau đó nhiều người chất vấn tôi mà tôi không trả lời được. Như thế quả là hèn thực. Đáng lẽ là một Silence de la mort. Đó là cách trả lời Mini nhất.

(Tan cuộc, nhìn lại đã gần mười hai giờ khuya).

TRẦN DẦN: (chống gậy khập khiểng ra cổng, lầu bầu):

- Lại mất ngủ!

Bến Ngự đêm 14-5-1988
HOÀNG PHỦ NGỌC TƯỜNG thực hiện
(SH31/06-88)