Nhà thơ Nguyễn Trọng Tạo (NTT): Cuộc gặp gỡ với nhà thơ Paul Hoover và mấy gã nhà văn Mỹ hôm qua thú vị đấy. Paul Hoover đã động đến những vấn đề cách tân mà các nhà thơ ở ta đang quan tâm, đấy là "Thơ ngôn ngữ", một kiểu thơ tạo chữ nhằm đem tới ấn tượng hay cảm giác chứ không chú trọng tạo nghĩa. Nó đối chọi với thơ tạo nghĩa (thơ trình diễn) là thơ nhìn ánh sáng thấy ánh sáng, còn thơ ngôn ngữ nhìn ánh sáng thấy bóng tối, cho dù cả hai đều hướng tới sự thật và cái đẹp. Nghĩa là thơ ngôn ngữ thường khó hiểu, thậm chí không cần hiểu nên làm cho nhiều người rất khó chịu và phản ứng mạnh thời nó mới xuất hiện. Nhưng theo P.Hoover thì hiện nay kiểu thơ ngôn ngữ đã khá phổ biến, nó cùng tồn tại với thơ trình diễn, được xem như loại thơ quí tộc và còn được mang dạy ở trường đại học. Điều đó chứng tỏ sự dân chủ tìm tòi những kiểu dạng mới ở người ta rất cao. Dầu sao người ta cũng có điều kiện và có nhiều thế mạnh.

Nhà thơ Nguyễn Thụy Kha (NTK): Thực ra thì ở ta từ lâu đã hướng tới thơ ngôn ngữ. Đấy là thơ bí hiểm của nhóm Xuân thu nhã tập, nhóm Dạ Đài của Trần Dần với Tuyên ngôn tượng trưng và sau này là Lê Đạt tìm Bóng chữ, Đặng Đình Hưng tìm Bến lạ...

NTT: Dương Tường cũng là trường hợp như vậy, ông làm thơ cách tân theo kiểu Tây, nhưng kiểu Tây ở đây cũng hơi bị cũ, không phải cũ đối với ta mà cũ đối với Tây. Trường hợp Bến lạ của Đặng Đình Hưng thì Thanh Thảo, Hoàng Hưng và cả Kha có vẻ rất khoái và đánh giá cao tính cách tân của kiểu thơ này, nhưng theo tôi thì nó vẫn cũ, chưa thực sự vượt lên để làm một cuộc cách tân mang tính thời đại. Kiểu đó thì ở phương Tây thế kỷ 19 các trường phái đa đa, siêu hình, vị lai... đã làm rồi. Nhưng đến sự xuất hiện Văn Cầm Hải thì tinh thần cách tân đã hướng tới kiểu thơ ngôn ngữ của ngày hôm nay. Thơ anh khó đọc, khó hiểu và khó in. Vì vậy mà người ta khó chịu và phản ứng với thơ Văn Cầm Hải là rất rõ. Thơ anh in sách rất khó. Tập thơ đầu tiên “Người đi chăn sóng biển” dù đã có lời đề tựa của tôi mà qua mấy nhà xuất bản, người ta đều bảo “Thơ gì như vậy mà thơ, chẳng giống thơ cũng chẳng giống văn xuôi!”. May mà gặp nhà văn Nguyễn Quang Sáng, ông đưa vào Sài Gòn mới xin được giấy phép xuất bản. Còn tập sau này 64 bài lấy tên “Những giấc mơ của lưỡi” rồi đổi thành “Người dương cầm” cho "dễ chịu" hơn, vậy mà qua mấy nhà xuất bản vẫn chưa xin được giấy phép. Đến NXB Hội Nhà văn, giám đốc Nguyễn Phan Hách bảo ông Tạo đã giới thiệu thì tôi ủng hộ, rồi đưa cho 3 người đọc giám định. Ông Ngô Văn Phú không thể chịu nổi đã đành rồi,, nhưng chính ông Hách đọc cũng nói: "Tôi đọc như mấy người kia, cũng chẳng hiểu gì". Hoá ra, thơ không hiểu ở Mỹ thì người ta gọi là thơ ngôn ngữ, mạnh ở cảm giác, những cảm giác mang chút gì tâm linh, cảm giác về cái đẹp, hay một xã hội xa xăm, nói cách khác là một sự hiểu khác không cần hiểu nghĩa; còn ở ta không hiểu là không in. P. Hoover bảo loại thơ này làm sự vật biến mất, ví dụ có một cái cây thật, nhưng đọc ra mới hay cái cây này trong thơ vượt qua cái cây thật ấy. Tôi nghĩ đó cũng là một quan niệm không khác với quan niệm từ xưa, tức là nghệ thuật đi trên sự thật, một sự thật thật hơn sự thật.

Lê Mỹ Ý (LMY): Nhà thơ Nguyễn Trọng Tạo cho rằng thơ kiểu Đặng Đình Hưng, Lê Đạt, Trần Dần, Thanh Thảo, Hoàng Hưng... đã “hơi bị cũ” rồi, vậy nhà thơ Nguyễn Thụy Kha nghĩ sao?

NTK: Chỗ này tôi muốn nói lại về vấn đề ngôn ngữ một chút, tức là quan niệm về thơ ngôn ngữ. Thực ra Việt Nam từ xưa đã có bà Hồ Xuân Hương viết “mõm mòm mom” hay “hõm hòm hom”, kể cả ông Dương Tường viết “nhà thờ luênh loang luênh loang luềnh loàng...” thì những kiểu đó bản chất vẫn là thơ ngôn ngữ, mà là thơ ngôn ngữ phương Đông. Phương Đông có hai lợi thế là tượng hình và giàu chất tượng thanh. Vậy tại sao người ta nhấn mạnh kiểu thơ ngôn ngữ? ấy là muốn khu biệt thực sự giữa thơ và văn xuôi mà thôi. Vì nếu anh làm câu thơ có ý có nghĩa, bây giờ sẽ rất nhiều người lẫn lộn, họ chỉ cần đưa ra một câu văn xuôi cắt gọn cũng sẽ dễ bị coi là thơ. Như thế ngôn ngữ sẽ khu biệt phần bị lẫn đi. Điểm này là một chỗ tôi cho rất hay nhưng cũng phải ở một trình độ văn hoá nào đó mới có thể hiểu và làm được.

Ở nước ta thơ Mỹ đã tràn sang, cũng giống như âm nhạc... và nếu không có chiến tranh thì bây giờ thơ đã khác. Khi chúng ta đứng trước chiến tranh, nó tạo ra một thực tế mới, như đã từng tạo ra tranh lập thể Picatxô, thơ ấn tượng... Đối với nước mình, đến thời kỳ thơ chống Mỹ, đã có sự so le trong trình độ và tiếp nhận, hình thức và nội dung không cùng nhau. Vì anh phải mang một nội dung nào đó trong một hình thức cho phù hợp với thể chế. Cuối cùng bằng nhạy cảm của mình các nhà thơ tìm đủ mọi cách làm điều đó. Thơ Việt Nam là như vậy, tức là mang những cái trước đó không thể thơ được vào trong thơ, mà phải đưa thật đủ. Các cụ ngày xưa cũng đã từng làm như vậy, nhưng các cụ làm là những câu ca: “Em như cục cứt trôi sông, anh như con chó ngồi trông trên bờ”, đến Nguyễn Bắc Sơn “Ta vốn ghét đàn bà như ghét cứt”, sau đó Thanh Thảo có bài “Đêm tôi mơ anh dẫm phải cứt, sáng mai nếu anh được xổ số thì anh tặng lại cho tôi”... đại khái thế.

Theo tôi đấy là một sự biến chuyển nhưng thực tế ấy là phần những cặn bã. Viết về người bạn điên làm ở nhà xuất bản Kim Đồng, Thanh Thảo còn có câu “Có thằng bạn ở 64 Bà Triệu, kiên trì nấu cứt ngỡ thành cơm”. Vậy là người ta đã đưa tất cả những cái gì ở cuộc đời, đủ các loại vào thơ. Và tôi tin là các nhà thơ có một thực tế ngồn ngộn mà làm như thế sẽ rất mới. Nhưng cũng có những người chẳng đọc cái gì cả. Bọn tôi rất chú trọng đến vấn đề làm mới và rất khoái thơ mới. Cái phần mà bọn tôi hay một số nhà thơ đã đưa vào thơ, lại rất trùng với thơ hậu hiện đại. Thực ra tại sao Tạo bảo mấy ông kia cũ? Mấy ông ấy cách tân con chữ, nhưng các ông ấy lại sử dụng một thế đóng. Bản thân các ông đích thực ở trong một thế đóng, ông Trần Dần suốt ngày ở trong nhà, nhìn lên trần nhà với con thạch sùng, nên ông chỉ vân vê mấy con chữ. Và như thế mình phải nhìn nhận các ông ấy cũng có điều gì đó nên tìm đọc, và mình quý họ ở sự nỗ lực, sự tìm tòi, thấy họ làm được như thế đã là quý... Như nội lực của ông Đặng Đình Hưng quằn quại, đau đớn.

Riêng tôi không học họ, tôi phải tìm một cái cách phát huy cái riêng của mình. Thực ra cuộc nói chuyện hôm qua của chúng ta với các nhà văn Mỹ làm tôi tự tin, tôi mới hiểu sự bế tắc của các nhà thơ cách tân ở Việt Nam. Ông Dương Tường viết: “Anh đi nhớt đêm, đèn đường mủ đêm”, cái này ông vẫn chưa thoát ra khỏi nghĩa, nó vẫn có nghĩa. Cuộc nói chuyện với Hoover cho tôi thấy rằng thơ ngôn ngữ của Mỹ có thể còn chơi cao hơn nữa, họ có thể chồng các ngôn ngữ lại với nhau. Bây giờ tôi thậm chí có thể chỉ ghi chữ Y, rồi mở ngoặc ở trên ghi dấu huyền, dưới là dấu hỏi, nặng chẳng hạn... một việc như thế không phải là khó, nhưng vấn đề cái gì thúc đẩy và xui khiến anh làm như thế mới là quan trọng. Anh Tạo có cảm giác thơ họ cũ, tôi không bác bỏ, tôi nghĩ anh Tạo là một người biết vượt qua, anh có những chuyện như thần kỳ, chẳng hạn nuôi cô em bệnh mấy năm, ba lần phải thay máu trong bệnh viện. Thơ anh Tạo có suy nghĩ về sự sống chết khác với thơ mấy người kia.

Thế còn như thơ ông Hoàng Cầm khác với thơ ngôn ngữ, nhưng khả năng chơi ngôn ngữ của ông rất tốt. Có những câu trong “Về Kinh Bắc” hoàn toàn không có nghĩa, thậm chí nếu thêm í a u ơ vào nữa, nó vẫn đem đến một thứ thơ như thế cho người đọc. Thơ ông cứ ơ ớ dằng dằng nhưng lại chuyển tải được cái tình. Cho nên tôi nghĩ dứt khoát thơ ngôn ngữ phải được khẳng định ở Việt Nam. Tuy nhiên xã hội chúng ta hiện nay đang còn thiếu tư tưởng, và cái tư tưởng trước kia va vào nhau. Lớp trẻ ngày nay có ngôn ngữ để có thể đối thoại được với thế giới như lớp tiền chiến giỏi tiếng Pháp; chống Mỹ giỏi tiếng Nga, Trung Quốc, nhưng điều đó cũng mới chỉ là dữ kiện thôi, còn mới được hay không phải là do nội lực. Riêng với Văn Cầm Hải, đọc thơ tôi không hiểu bằng ý mà hiểu bằng ấn tượng. Chưa chừng đó cũng là một cái mới.

LMY: Vậy nếu cần có một nhận xét chung về thơ “Nhân văn giai phẩm”, các ông sẽ nói gì?

NTT: Các nhà thơ Nhân văn giai phẩm đã muốn đi tìm kiếm, muốn cách tân thơ thực sự nhưng cuối cùng động lực vẫn là muốn bày tỏ ý thức về xã hội đó. Các ông muốn đưa ra một ý thức mới về thơ, một hình thức khác nhưng cũng chưa có cái gì ghê gớm để gọi là cách tân cả. Nhưng ý thức muốn bắt đầu tìm kiếm cách tân đó, thực ra là sự tìm kiếm tự do trong sáng tạo. Khúc mắc giữa các ông và thể chế chính là tự do hay không tự do trong sáng tạo. Mà chủ yếu hướng thơ của các ông là hướng thơ theo tư tưởng mới mẻ, thậm chí là hơi ngược, ngược ở đây có thể không phải là ngược về chính trị mà là ngược về quan niệm nghệ thuật, quan niệm xã hội. Tức là một bên nói về nghệ thuật đại chúng, bên kia nói nghệ thuật phải cao hơn đại chúng.

NTK: Nhưng nói về chính trị thì phải nói thế này, nếu mình nhìn chính trị. Chẳng hạn người ta cố tình nói về chính trị, thì ông Trần Dần có tiếng nói khác, những bài thơ khác. Ông không nói về Việt Bắc núi non đẹp đẽ... mà nói về những sự thực gian khổ. Tức là muốn nói đúng như sự thực. Cũng như bọn tôi, tôi có bài nói rằng nếu như những nhà thơ lớp trước làm thơ chống Mỹ là người ta chỉ dẫn hậu phương đến cửa chiến trường, còn đến đây nguời ta có thể có những xử lý khác, các ông không thể nào cấm được người ta đâu. Tại sao người ta đứng lại được trong chiến trường, là vì có thơ chống Mỹ thấu thị sự thật của chiến trường. Thơ chống Mỹ là thơ truyền bá, con người lúc đấy có yêu cầu được truyền bá. Còn đi vào lòng chiến trường, đọc “Anh giải phóng quân ơi, kính chào anh con người đẹp nhất” thì chỉ mới đến cửa chiến trường bom sập xuống là biết đời ngay. Tôi đã nhìn thấy rất nhiều người bỏ chạy. Tại sao có người ở lại? Vì có câu thơ của Duật, có câu thơ của P.T.Thảo, có câu thơ của Hữu Thỉnh, Nguyễn Mỹ... Người ta nghĩ tại sao các nhà thơ nói vậy, thì đứng lại tìm hiểu thêm. Ông Trần Vũ Mai kêu lên: “Hỡi các chị các anh, những người đến trước tôi trước năm 71, khi tôi bò qua từng tấc vườn thửa ruộng, là tôi bò qua thân xác các chị các anh”... thì như thế họ mới chịu được chứ. Một tác dụng nữa của thơ chống Mỹ đó là sự nghiền ngẫm cuộc sống, cái bản lề để chuyển hoá không thể nào từ chối được. Chúng ta có thể quên đi những khủng khiếp của chiến tranh, nhưng không thể quên lịch sử.

LMY: Nhà thơ Nguyễn Thụy Kha nói rằng đến thời chống Mỹ đã có sự so le nội dung và hình thức, nghĩa là ở đây thơ đã bắt đầu có sự chuyển đổi nào đó chăng?

NTT: Trở lại xa hơn một chút là thơ chống Pháp. Thơ chống Pháp cũng là thơ hướng về đại chúng, đặc biệt là các nhà thơ Liên khu 4 đã đưa cả tiếng địa phương vào, bỗng nhiên thơ có một tinh thần mới mẻ vì trước đó chưa ai làm như thế. Hồng Nguyên viết: “Độc lập nhớ viền chơi với chắc”, hay Trần Hữu Thung trong bài “Thăm lúa” có "Chiếc xắc mây anh mang, em nách mo cơm nếp, lúa níu anh trật dép".. tức là có một "văn phái Liên khu 4" trong thơ chống Pháp mà giờ đọc lại vẫn thú vị. Ngay trong thời kỳ đó đã có sự thay đổi về chữ, ví dụ: “Có nắng chiều đột kích mấy hàng cau, có khai hội yêu cầu chất vấn”. Tất cả những thay đổi về chữ nghĩa ấy chẳng qua là đưa một tinh thần mới của xã hội vào, nghĩa là xã hội xảy ra những điều đó thật, và những từ đó là có thật. Ví dụ như từ “đột kích”, “xung kích”, “đánh đồn”, "chất vấn"... chẳng hạn, những từ ấy trước đây ít dùng tới, nhưng khi chiến tranh thì nó xuất hiện một cách phổ cập, rồi người ta dùng luôn vào trong thơ.

Sau chống Mỹ, lại có chủ trương thơ đời thường, tất cả những gì đời thường có quyền vào thơ, nó bình đẳng với những gì gọi là cao siêu nhất. Những chi tiết đời thường từ cọng rau, con cá, rá gạo, cái phanh xe, vòi nước máy,v.v... tự nhiên gây những ấn tượng cho nhà thơ, gợi lại những ấn tượng khổ nhất, đời sống nhất của con người. Khi chủ trương như thế nghĩa là kéo những cái gì của đời sống về gần với thơ ca, chống lại những gì lý tưởng hoá quá khiến thành viển vông. Ngay từ sự kiện 17.2.1979, tôi đã nêu lên quan niệm thơ: "Thơ bây giờ không phải ở trên cao - Bay lượn màu mè như bóng thả - Để mỏi mắt em nhìn còn xa lạ - Lúc quay về mưa nắng chẳng gì che", hoặc: "Có thể cái tháp nước rất gần - khi anh mở vòi nước ra, gặp nước". Sự làm thơ đời thường đã kéo chúng ta xích lại gần với con người, gần với sự thật hơn. Và nếu cái thật ấy anh mà làm thành công thì nó lại có một đời sống trên cả đời sống. Thơ chống Mỹ như anh Kha nói có một sự gan ruột, nhưng thực chất hệ thơ chống Mỹ lại quá xô bồ hiện thực, thành ra nó gần với văn xuôi. Nếu Thơ Mới thành công ở chỗ hiện thực như giấc mơ thì thơ chống Mỹ lại mở mắt, không có giấc mơ, không có con mắt thứ ba.

NTK: Đó là hiện thực mở mắt.

NTT: Hạn chế ấy của thơ chống Mỹ là quá rõ ràng. Hiện thực ấy cũng quá rõ ràng. Mà một trong những phẩm chất nghệ thuật của thơ đó là sự mờ nhoè ngôn ngữ. Nhưng nó lại được ở chỗ có một tinh thần yêu nước không thể phủ nhận được.

NTK: Ở đây, nhân anh Tạo nói vậy tôi cũng muốn nói lại một chút để cho có hệ thống. Tôi cho là dân tộc Việt Nam khi bắt đầu bước vào làm thơ, đến thời tiền chiến mới có niềm say mê tình yêu, trước đó không có, trước đó chỉ có thơ cộng đồng, thơ định đề... Vì thế ông Xuân Diệu viết “Hãy xích lại gần nhau thêm chút nữa”, nghĩa là họ rất thoải mái. Đến thời chống Pháp, một đất nước một thế kỷ nô lệ nên khi ấy con người chuyển từ thế nô lệ sang hành động. Lúc ấy thơ chống Pháp là thơ ý thức bảo vệ tự do độc lập. Đến thế hệ chống Mỹ, chiếc áo ý thức anh khoác cho tôi đã ngắn, làm lộ cả người tôi, nên nó thành tự ý thức để nhìn ra cái phần hở. Thanh Thảo viết “Chúng tôi đi không tiếc đời mình, nhưng tuổi 20 làm sao không tiếc” như một câu tuyên ngôn. Ý thức này vẫn kéo dài sau chống Mỹ, khi cầm cự đánh nhau ở biên giới kéo dài đến gần hết thập kỷ 80, cho đến 90 mới bắt đầu xuất hiện lớp làm thơ mới. Sự nhoè mờ ngôn ngữ đến lúc này thực ra không mới nhưng đã bắt đầu có cái tâm linh trong sự mờ theo mỗi người một kiểu. Trong mấy năm cuối thế kỷ XX, các nhà thơ đã cố gắng nhòe mờ. Anh Tạo, tôi hay Thanh Thảo đều là những người cố gắng làm điều này. Thanh Thảo là người đã tiến gần đến thơ ngôn ngữ, thơ của anh đôi khi có người bảo không hiểu gì cả. Thơ của tôi hay anh Tạo trong các tập cũng có phần đó, sự nhoè mờ dưới lớp chữ ngôn ngữ.

NTT: Nguyễn Thụy Kha có câu này trong một bài thơ là rất được: “Thu ù ù ru cũ phù du”. Câu thơ này trong hệ thống nhoè mờ. Nhưng thực chất thế này: thế hệ thơ chống Mỹ khi ra khỏi cuộc chiến tranh bỗng có sự thức tỉnh, nhìn nhận thế hệ mình làm thơ rõ quá. Mà thơ, từ xưa vốn đã có sự mờ. Ví dụ như thơ Đường vẫn cứ đối nhau chan chát nhưng những bài của Đỗ Phủ, Lý Bạch hay Bạch Cư Dị vẫn có sự mờ, sự mờ làm cho thơ trở nên lung linh ảo diệu. Đến thời thơ Mới có thơ điên của Hàn Mạc Tử sự nhoè mờ rất rõ. Ngôn ngữ của Hàn Mạc Tử là ngôn ngữ của thời đại ấy, nên về sau mình đọc lại thì thấy cũ nhưng rõ ràng Hàn Mạc Tử là người có tâm thức rất lạ. Thực tế nếu dùng từ “trạng thái sống” như một thuật ngữ, ta sẽ hiểu được trong thơ Hàn Mạc Tử có một trạng thái không phải bình thường như người thường hay các thi sĩ khác vẫn nhìn, mà Hàn có một con mắt nhìn ngược vào bên trong. Cái bệnh hoạn cộng với tài năng tạo ra những xung động kỳ lạ trong thơ ông, như bài “Trăng tự tử”, “Ave Maria”... những bài ấy rất dâng, rất diệu, tưởng như ánh sáng dâng lên từ trong con người ông chứ không phải từ trên trời xuống. Về thời chống Mỹ, tôi lại lấy Phạm Tiến Duật làm ví dụ. Vì anh Duật là người mở ra một cái mới lạ trong thơ chống Mỹ.

NTK: Anh Duật mở ra bằng cái tính chứ không phải bằng cái tài. Anh Duật là người không tài nhưng anh có cái tính lông ba, lông bông. Lúc ấy người ta rất cần một thứ để làm đệm cho kiểu thơ hô hào khẩu hiệu như thơ Tố Hữu.

NTT: Phải có một ông ở giữa, không phải cấu trúc câu, không phải cấu trúc chữ mà là cấu trúc tứ. Thời ấy chính ông Duật là người đưa ra những cái tứ bất ngờ. Ông đưa ra những cái giản đơn mà kết thúc như một nhà ảo thuật làm cái tứ lật lên, hoá ra tứ lộn ngược. Thủ pháp lộn ngược ấy người ta đã dùng rất nhiều, ví dụ trong chiến tranh thế giới thứ hai, B.Brếch viết: “Những chiếc xe tăng càn hết làng mạc, những khẩu súng giết chết con người, những chiếc máy bay xoá sạch thành phố...” cuối cùng ông nói: “nhưng trong những chiếc xe tăng, những chiếc máy bay, những khẩu súng, lại có một con người”. Đấy chính là cách cấu tứ lộn ngược điều anh đã đặt ra, người ta thường gọi là một cấu trúc có chân đế. Cũng có khi người ta đi từ ngọn rồi lần xuống gốc, đó là do sự lựa chọn của mỗi người. Phạm Tiến Duật là một người rất giỏi dùng thơ cấu tứ chân đế, mà phải thông minh mới làm được như vậy. Phải nói rằng với tất cả các nhà thơ đều thông minh, vì chỉ để gieo được vần không phải dễ, cũng đòi hỏi sự thông minh, huống hồ nhà thơ phải tạo ra được những tứ thơ độc đáo. Làng nào cũng có người gieo vần giỏi trời phú, họ đặt vè rất nhanh, nghĩa là họ thông minh, nhưng chưa hẳn họ đã thành nhà thơ. Còn nhà thơ không thông minh thì không thể thành nhà thơ được. Thơ Phạm Tiến Duật trong thời chống Mỹ như một sự thông minh nổi bật và chính sự thông minh ấy làm người đọc choáng, gây được ấn tượng ngay.

NTK: Nhưng Nguyễn Mỹ mới là nhà thơ làm cho phần thơ chống Mỹ có sự nhoè của nó. Bài “Con đường nhỏ đi giữa hai hàng cây, ở trong nắng có một ngàn cái chuông” có vẻ đẹp và những khát khao rất lạ. Nguyễn Mỹ hay chơi ngũ sắc và ông là nhà thơ mạnh về cảm giác hơn là cảm nhận.

NTT: Sau “Cuộc chia ly màu đỏ”, chính Lưu Quang Vũ cũng có sự ảnh hưởng kiểu này, Vũ viết: “Cây bàng lên búp nhỏ, xanh như là thương nhau”. Thương mà lại có màu... Rồi chính Xuân Quỳnh cũng viết: "Cỏ bờ đê rất lạ, xanh như là chiêm bao"...

LMY: Theo hai ông, trong số các nhà thơ thời chống Mỹ, nhà thơ Thanh Thảo có phải là một người cách tân?

NTT: Thanh Thảo là người cách tân khá quyết liệt, nhưng cách tân theo kiểu thơ Tây. Thời chống Mỹ những anh nào có xu hướng cách tân thì hay đọc thơ phương Tây. Cách lắp ghép thi ảnh, tạo tứ thì phương Tây mạnh và rõ hơn phương Đông. Thơ phương Đông mờ hơn. Thanh Thảo sau 1975 khi viết “Những người đi tới biển” hướng thơ rất mở, không hướng về phương Đông. Đối với thơ ta lúc ấy rất là đúng. Còn bây giờ thì đi ngược lại mới đúng. Những nhà thơ như Nguyễn Trọng Tạo hay Nguyễn Thụy Kha đến sau 1975 đã bắt đầu xoá dần chữ. Phải nói đấy là một ý thức về thơ mà thời chống Mỹ không có. “Sao lắm chữ như thế, sao lắm chữ là thế”? Chúng nó đứng bên cạnh nhau thì cũng được, nhưng xoá nó đi, thơ sẽ khác. Xoá đi chữ thừa, đồng nghĩa với sự xoá đi thi pháp cũ, tạo lập thi pháp mới. Việc làm cho thơ ít lời, kiệm chữ trong tư duy hiện đại là một đóng góp về thi pháp rất quan trọng, nó là dấu hiệu cách tân thơ, làm cho thơ giảm thiểu tối đa tính tự sự kể lể. Tất nhiên để có sự tìm tòi đó, chúng tôi cũng phải mất khá nhiều thời gian và tâm lực. Ví dụ như “Sóng thủy tinh” là tập thơ tôi đã tìm, đã thử nghiệm theo xu hướng đó.

NTK: Tôi lại có bài thơ mà Tạo chứng kiến tôi đã phải làm nó mười tám lần. Xuất phát từ bài thơ đầu tiên cho đến bài thơ đó là một chặng dài.

NTT: Đầu tiên Kha viết là “Mưa Trường sơn”, nhưng viết như vậy rồi lại vẫn thấy cũ, cuối cùng đổi tên lại thành “Những giọt mưa đồng hành”. Cái đồng hành này đi với đồng hiện, nó là thi pháp mới mà nếu ta phân tích sẽ thấy sự thử nghiệm hết sức thú vị. Tôi là người chứng kiến Kha viết đi viết lại “Những giọt mưa đồng hành”. Phải nói Kha rất tâm đắc với cái tít mà chính tôi đã "rút" ra cho Kha trước khi viết lại lần cuối bài thơ này. Về sau, nó được trao giải nhì thơ (Cuộc thi thơ báo Văn Nghệ 1981-1982) cùng giải với "Hai nửa vầng trăng" của Hoàng Hữu, và người ta nhớ hai bài này hơn cả những bài được giải nhất của Đinh Nam Khương, Trần Đăng Khoa trong cuộc thi ấy. Giải thưởng có khi chỉ là tương đối thôi.

LMY: Với tư cách là một nhà thơ vừa là người bạn thân, nhà thơ Nguyễn Thụy Kha nhận xét như thế nào về nhà thơ, người bạn Nguyễn Trọng Tạo?

NTK: Anh Tạo có mấy điểm mà sở dĩ chúng tôi gần nhau được là: có một bản chất nhà quê rất đằm sâu trong mình, tức nếu câu thơ nào mà không có phần đó thì tôi xem như không phải là thơ Tạo.

NTT: Nhà quê nhưng mà là nhà quê xứ Nghệ đấy.

NTK: Đúng, nhà quê nhưng mà là nhà quê xứ Nghệ nữa, cho nên có những cam go, khắt khe riêng. Thế nhưng vì là một người có lẽ do trời hoặc tác động nào đó, cái tác động rất quan trọng đã làm cho anh Tạo có một ý thức cách tân rất mạnh... Bây giờ nói trắng ra rằng, những người làm thơ chống Pháp hay những người làm thơ chống Mỹ mà khi bắt đầu cuộc đời thơ trơn tru quá thì không thể có thơ hay được. Ông Tạo với Hoàng Trần Cương đều có những va vấp đầu đời, cải cách ruộng đất, cải tạo tư sản, số phận nhỏ nhoi của cá nhân bị xô đẩy vào những hoạt động, diễn biến xã hội và cũng nhờ đó mới nuôi dưỡng, xác định thơ cho mình. Điểm thứ hai là tìm được cho mình một lối nói đối với thời đại. Thơ anh Tạo cũng thế, anh cũng có những trằn trọc chứ không phải đơn giản đâu. Và cũng có khi, anh còn những bài thơ làm với thao tác quen tay mà không biết, những người bạn đọc xong chỉnh lại... Bọn tôi rất hay chỉnh thơ cho nhau và thấy rõ một điều anh Tạo là người có phong cách thơ rất riêng, trong đó vừa có lãng mạn, vừa có cái chất phác chân quê, vừa là một sự muốn vươn lên. Tất nhiên cái đó chưa thể đạt đến điều mình mong muốn. Nhiều người vẫn thường hay có ý thức như vậy.

Anh Tạo có một bài thơ “Bay”: "Bay, đấy là thơ với tốc độ chóng mặt, cho tôi tìm nhanh tới chốn tôi mong", thế nhưng dù là tốc độ chóng mặt cũng không phải là tốc độ ánh sáng được. Lắm người vẫn nghĩ mình có thể bay với tốc độ ánh sáng, với vầng trăng như Hàn Mạc Tử viết “ta bay qua làn sóng điện”... Đây là tuỳ theo góc nhìn của từng người một, nhưng tôi vẫn cho rằng cái tứ trong thơ của anh Tạo nó đã tạo ra một hệ giá trị. Cũng chưa biết chừng có khi trong thời đại mới vấn đề đó sẽ khác. Mà không chỉ riêng anh Tạo, tôi cũng tự làm mới thơ mình. Đối với các nhà thơ trẻ, tôi vẫn quý, nhưng vẫn biết các cô cậu thiếu cái gì, như tôi thiếu rất nhiều thứ các bạn đã có. Những thứ đó chưa chắc đã làm ra thơ hay, lại còn thơ mới nữa thì rất khó. Thơ mới như anh Tạo nói lúc nãy, ở ta hiện nay cái phần cứng vẫn chưa tốt. Anh có thể rất nồng nàn nhạy cảm đấy nhưng cái phần cứng để tạo ra toàn bộ lập trình thì chưa được ổn định, mà điều này không thể một ngày một giờ, nhất là giữa một xã hội đầy nôn nóng bây giờ. Ngày xưa thời nhỏ khi mình đánh Mỹ thì mình bày tỏ mình to, bây giờ lại bày tỏ cái nhỏ của mình quá to. Dân tộc Trung Quốc cực kỳ bình tĩnh cơ. Mình cũng phải có cái bình tĩnh ấy mới làm nên chuyện.

NTT: Tôi lại thấy sau 1975 ngoài sự nôn nóng thay đổi về thi pháp, chính tôi là người muốn thay đổi ngay về tư tưởng trong thơ, tất nhiên không phải theo cách áp đặt, anh muốn tư tưởng là có tư tưởng. Từ cuối những năm 70, thơ tôi đã động chạm đến rất nhiều thứ. Khi chủ trương thơ đời thường, tôi đã có độ lùi để xem lại giá trị của cái tháp nước, nếu mở vòi nước ra mà có nước thì đấy mới là cái tháp nước, còn nếu anh mở vòi nước ra mà không có nước thì nó chẳng có ý nghĩa gì, nó không phải là cái tháp nước. Cũng như cả một cơ chế bên trên, chỉ có ý nghĩa khi nó thiết thực với cuộc sống của cộng đồng mà nó đại diện. Tư tưởng này cũng là sự hợp lý, biện chứng thôi, nhưng từ lâu chúng ta đã quá quen một lối nhìn xuôi chiều, bây giờ nhìn ngược lại mới tạo ra được cách nghĩ mới, tư tưởng mới.

Hay đến một bài khác: “Tản mạn thời tôi sống”, tôi đã đặt những vấn đề thời đại: “Thời tôi sống có bao nhiêu câu hỏi, câu trả lời thật không dễ dàng chi”. Lúc ấy người ta cứ tưởng đã trả lời được hết thảy các câu hỏi của cuộc sống, nhưng câu thơ của tôi xuất hiện, đã lật lại vấn đề hoàn toàn khác. Và đến câu "Như con chiên sùng đạo chợt bàng hoàng - nhận ra chúa chỉ ghép bằng đất đá"... thì tư tưởng cảnh báo thần tượng đã thức tỉnh sự u mê của mọi người: các thần tượng hãy coi chừng, thần tượng luôn thay đổi và hãy nhìn lại đời sống thật của mình, hãy biết khát khao đời sống lớn hơn. Đến bài “Nhịp điệu Tây Nguyên”, tôi lại kêu gọi sự phá vỡ khuôn khổ gò bó con người: “Ta thoát khỏi ta - như đứa trẻ thoát áo quần quá chật”... Đến tập “Sóng thuỷ tinh” và tập "Thư trên máy chữ..." là cả một sự trăn trở kinh hoàng để nêu ra tư tưởng phản kháng với loại nghệ thuật mơn trớn sự giả dối một cách mạnh mẽ: "Rồi một ngày giả dối sẽ nổ tung - bởi những hạt-sự- thật... và khi ấy những câu hỏi bây giờ - được thay thế bằng những câu hỏi khác".

Đấy là thời thơ tôi không chỉ là cái nhà quê mà còn muốn đưa một đời sống hiện đại, một quan niệm hiện đại vào thơ, vì chúng ta đang sống ở thời hiện đại và thơ chỉ cần mang chất xa xăm của tâm linh nhà quê. Thời ấy làm như vậy cũng là một sự tìm tòi đầy can đảm. Bởi thơ không chỉ thay đổi hình thức cho hiện đại mà chính nội dung của nó cũng phải hiện đại, phải rất mới. Cho đến thời ở Huế, tự nhiên trong không gian khói sương của tâm thức Huế, thơ tôi có sự chuyển lớn, mờ nhoè đi rất nhiều, dù tư tưởng vẫn quyết liệt như trước, nhưng chạm tới bản chất hơn: "Có câu trả lời biến thành câu hỏi". Thơ giai đoạn này có vẻ "thiền" hơn, nó hướng tới những "trạng thái sống" huyền bí và xa xăm. Và tôi cũng bắt đầu quan tâm tới vấn đề tình dục là một vấn đề rất lớn và rất tế nhị của thơ. Tôi viết về vấn đề này thường kín đáo kiểu phương Đông như: "Anh nín thở đến tột cùng máu ứa - cột lửa phun nham thạch phì nhiêu - rồi chết lịm trong vỗ về mơn trớn - mười ngón dài thon của gió chiều", chứ không viết rõ ràng như lớp trẻ sau này. Có thể nói thế này, nếu người ta nhìn Huế như một kinh thành ánh sáng, thì tôi nhìn nó trong sự bí ẩn của bóng tối. Tôi đứng về phía bóng tối, nên thơ tôi chứa đựng tinh thần phản kháng, đôi khi xa lạ với dòng thơ chung.

NTK: Chính vì vậy hôm qua trong cuộc nói chuyện với nhà thơ Hoover, có Tạo, tôi nói mỗi bài thơ ở mỗi thời đại như một bát quái trận đồ. Anh có thể đánh trận này đi vào cửa sĩ nhưng chưa chắc trận khác anh lại đi ra bằng một cửa nào đó, nghĩa là mỗi thời đại có một cách khác nhau. Ví dụ như thời đại bây giờ, người ta bảo căn phòng này sang quá, nhưng có người khác lại bảo căn phòng này chưa được tốt lắm, cũng là ánh sáng bao quanh không gian ấy thôi nhưng mỗi người nói một kiểu. Họ nói gì cũng có một thực tế, cũng như không thể nói thơ giống nhau. Thơ hiện đại diễn đạt bằng một cửa khác và đi ra bằng một cửa khác, còn thơ hậu hiện đại lại đi vào cửa khác nữa. Thơ hiện đại có thể đi ra thì khép cửa lại, còn thơ hậu hiện đại đi ra không đóng cửa... những chuyện ấy mình cũng có thể hoàn toàn làm được.
...

(202/12-05)